Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

DSP korekcije akustike

 Odgovori Odgovori Stranica  123 10>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Tema: DSP korekcije akustike
    Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 17:31
Tema u kojoj će se raspravljati o mogućnostima i nemogućnostima suvremenih sustava za korekciju akustike prostora.

Da i ja otvorim temu jednom na Audiofil.net :)

Osim Emirovog uređaja, Accuphase DG-58, na tržištu postoji još nekoliko uređaja i softvera koji omogućuju korekciju akustike prostora.

Bez ikakvog reda:
1. Dirac Live (softver)
2. Thuneau (softver)
3. Convolver plugin za JRiver Media Center zajedno s rePhase (softver)
4. NAD-ovi uređaji (hardver)
5. (ubijte me nešto što je dilala sigma audio) (hardver)
6. Trinnov (hardver)
7. ((accourate)) (softver)
8. Bodzio (softver)
9. ...

Tu nisam računao mnoge korekcije koje dođu s recieverima za kućno kino, mislim da bi se trebalo usmjeriti u samostalne standalone komade hardvera ili softver koji možemo ispaliti preko DAC-a.


Editirao Spužva Bob - 03.ožujak.2018 u 17:42
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 18:34
Dodajem na popis:
9. REW, Room Eq Wizard (softver)
10. miniDSP (hardver+softver)
11. Lyngdorf RoomPerfect (softver zaključan na hardverskoj platformi)
12. Linn Space Optimisation (softver zaključan na hardverskoj platformi)
13. ARC Anthem Room Correction (softver zaključan na hardverskoj platformi)
14. DSPeaker Anti-Mode (hardver)
15. Gute alte Behringer Ultra Curve Pro DEQ2496, ja (hardver)
16. KRK Ergo (softver s komadićem hardvera za upravljanje)
17. DEQX (hardver)
18. MATHAUDIO (softver)
19. ...


Editirao Spužva Bob - 03.ožujak.2018 u 18:35
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
tatamata View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar
grnčarija rules

Pridružen:
20.svibanj.2004
Status: Offline
Postova: 3711
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj tatamata Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 19:05
Prije desetak godina sam se po prvi put susreo s uređajem koji je imao room correction (Lyngdorf ’s RoomPerfect TDAI 2200). Nije me se posebno dojmio, kao ni nekoliko kasnijih susreta sa sličnim uređajima. Uređaji su glazbu malo omekanili, izgubili su malo na mikrodinamici, te dosta pridonijeli tome da ukupan zvuk bude uravnoteženiji i ugodniji.
Imam nekoliko pitanja, pa ako netko može ponudit odgovor,
Dali je aktivni room-corection ili DSP korektor akustike ili kako se već nazivaju ti uređaji system koji je stalno aktivan u real timeu (ako nije onda ga može zamijeniti i parametrički equilizer).
Ako je aktivan u real timeu, onda je automatic system. Kako može automatic sistem znati dali treba dolazni signal od 150 Hz pojačati ili smanjiti ako se on u vrlo preciznom volumenu već nalazi na snimci.
Ako vrši neku korekciju,što radi sa disbalansiranim snimkama? Ispravlja ih ?
Što radi sa snimkama na kojima imamo u snimci naljepljen zvuk instrumenta u fazi i pored toga zvukove koji su stavljeni namjerno van ili u kontrafazu?
Ili sam ja nešto krivo shvatio.

prava hifa svijetli u mraku.
Na vrh
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 19:26
Tatamata, DSP uređaji rade konvoluciju. Mogu imati FIR ili IIR filtere. Konvolucija je nešto kao forma za paštu, kakvo god tijesto gurneš na jednoj strani ispada van kao pašta. Može ga zamijeniti parametrički ekvilajzer, ali ne za sve operacije. Recimo da DSP može sve što može parametrički ekvilajzer, a neki i više.

Naprimjer, konvolucija može odvojeno upravljati fazom i frekvencijskim odazivom. Može dodati kašnjenje, delay. To parametrički ekvilajzer ne može. Ne mogu ni svi procesori signala i softveri, moraju biti tako napravljeni/napisani.

DSP je stalno na putu signala inače ne bi bilo razlike u zvuku. Obrade, matematičke operacije se vrše s mnogo većom dinamikom (bit depth, dubinom bitova), 40 i više, nerijetko i preko 60 ako je potrebno. Tako ne utječu na signal, nema clippinga i šuma. Ok, to je nauka samo po sebi, pa neću širiti priču.
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 19:39
Evo kako konvolucija djeluje u akustičkom smislu, pojednostavljeno zbog razumijevanja :

Imamo dvije datoteke na tvrdom disku računala. Jedna je glazbena *.wav, druga je impulsni odaziv u istoj frekvenciji uzorkovanja kao glazba, isto je wav ali obično ima drugu ekstenziju. Ono što softver napravi jest da matematički propusti glazbu kroz impulsni odaziv (formu za paštu).

Ono što mi radimo sa hardverom ili softverom jest da mijenjamo oblik te druge datoteke onako kako naši uvjeti zahtijevaju.

Imamo dvije funkcije, g kao glazba i f kao filter. Dobijemo na kraju g*f. Analogni signal u praksi izgleda kao integral te funkcije.
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.ožujak.2018 u 20:25
Ovdje lupetam o matematici, a nisam objasnio najvažnije. 

DSP, ili konvolucija uopće ne bi trebala zadirati u ono što je snimljeno na nosaču zvuka. DSP konvolucija je content agnostic. Ona ne ispravlja sadržaj koji je u glazbi. Ono što ispravlja su nelinearnosti u prijenosnom lancu glazbe.

U idealiziranom smislu, DSP sustav za akustiku prostora bi trebao učiniti da zvuk na mjestu slušača bude istovjetan onome što je snimljeno na snimci. Trebao bi ispeglati frekvencijski odaziv i odaziv faze na mjestu slušača. De facto, trebao bi ukloniti sve nelinearnosti nastale u transportu između zapisa i slušača. Nažalost, to nije ni jednostavno ni moguće u svim slučajevima.

Ako gledamo striktno frekvencijski odaziv, pa čak i nešto malo faze, to je moguće. Pod uvjetom da su rezovi zvučnika i skretnice izvedeni kako treba (i tu je cijeli kaos oko toga kako i što), zvučnik uvijek ima dvije rotacije u sustavu minimalne faze - 1. frekvenciju ugađanja bas zvučnika koja je visokopropusna, high pass i 2. kraj spektra na visokotoncu, low pass. Tu će nastati zakreti koje je moguće ispraviti konvolucijom i to uz mnogo kašnjenja zbog niskih frekvencija. Zvuk se neće promijeniti, samo će ukupna reprodukcija kasniti za kompenziranu fazu, koja je na niskim frekvencijama u desetcima milisekundi i više.

Također, moguće je u posebnim uvjetima kod višestaznih zvučnika ispraviti kašnjenja uzrokovana skretnicom, ali tada govorimo o višestaznom aktivnom DSP upravljanom zvučniku sa kompenzacijom akustike prostora - ne baš trivijalnom poduhvatu.

Ono gdje su veći problemi, kada zvuk napusti zvučnik i krene kružiti po sobi, je također dijelom moguće kompenzirati, ali samo uz pomoć jake procesorske snage i algoritama, pogotovo ako se radi o visokim frekvencijama uzorkovanja i velikim dubinama bitova. Dirac je jedan od najboljih takvih sustava (ne zato jer mi je Mathias frend, nego zato što poznajem princip rada sustava i stvarno radi ono što tvrdi).
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
Gašo View Drop Down
Best of the Best
Best of the Best

analogni šnelšvaser

Pridružen:
16.srpanj.2004
Status: Offline
Postova: 20981
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Gašo Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.ožujak.2018 u 10:02
Tatamata, aktivan je u realtimeu, ali koristi fiksni, prije izmjeren predlozak, matricu, po kojoj korigira sve signale.

Spuzva ovo si odlicno elaborirao, kao i sve ostalo.

Jedno, hoce li biti pameti da se od sad ovakvi postovi spremaju u forumsku riznicu, ili ne. Uvijek je pravi trenutak.

Editirao Gašo - 04.ožujak.2018 u 10:03
Na vrh
olif View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
30.siječanj.2008
Status: Offline
Postova: 4961
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj olif Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.ožujak.2018 u 14:24
Konačno prava tema  ! Clap
Hvala Spužva Bob ! mig

Kad uzmognem vremena,  proučit ću pažljivo....


Editirao olif - 04.ožujak.2018 u 14:27
Na vrh
Spužva Bob View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
08.prosinac.2008
Status: Offline
Postova: 389
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Spužva Bob Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.ožujak.2018 u 15:36
Hvala, dečki

Tatamata je postavio dobro pitanje oko toga što će nam uopće DSP kada ga možemo zamijeniti old school parametričkim equaliserom. Da možemo dati neki suvisao odgvor, ajmo probati razbiti prvo problem na dva dijela.

Prilikom korekcije akustike, u ovom smislu mislim na arbitrarne metode, moramo razdvojiti ono što se dešava u dvije zone:
1. do otprilike 150 Hz i 
2. preko otprilike 150 Hz.

Rekao sam u jednom od prethodnih postova da je prostorija za slušanje do oko 150 Hz, i ovdje mislim na prostorije standardnih gabarita do 50ak m2, zapravo spojena sa zvučnikom. Razlog je modalno polje u kojem dolazi do pojave stojnih valova i predugog zaostanka pojedninih uskih područja niskotonskog spektra s vrlo dugim trajanjem u odnosu na ostatak spektra.

Znači, imamo svojevrsnu akumulaciju energije u uskim pojasima. Centralne frekvencije tih pojasa koreliraju s dimenzijama prostorije. Vjerovali ili ne, to ne mora nužno biti problem u svim prostorijama.

Neke prostorije imaju povoljan međusobni omjer dimenzija tako da se i stojni valovi vrlo elegantno nastavljaju jedan na drugi i ne dolazi do prevelikih odstupanja u frekvencijskoj karakteristici niskih tonova. Doduše, takve prostorije su rijetkost. Vjerojatnije je da će u svakodnevnom slučaju oprema za reprodukciju biti smještena u prostorije raznovrsnih dimenzija i da će doći do pojave velikih nelinearnosti u frekvencijskom odazivu.

To je ono što se tiče frekvencijskog odaziva, ali unatoč dobroj modalnoj raspodjeli u prostorijama s povoljnim omjerom dimenzija, ostaje vremenska komponenta, decay ili koliko brzo zamire pojedini dio spektra. Kod prostorija s povoljnim omjerom dimenzija ne dolazi do velikih odstupanja u vremenu između pojedinih modova, pa zbog toga može biti jednostavnije riješiti problem sobne akustike u niskim tonovima dodavanjem širokopojsnih bas apsorbera. Ili uopće možda neće trebati dirati jer slušni test pokazuje da se ne čuju značajne koloracije.

Ok, kako se to reflektira na naš DSP sustav? Ako bi išli utišavati pikove, a dolove ostavili na miru, zadaća DSP sustava koji za ovo područje glumi najobičniji parametrički equaliser u digitalnoj domeni je jednostavna. Rekli bi i da je malo overkill, pretjerano sofisticiran. 

Koje su mu prednosti u odnosu na analogni uređaj? Ne unosi šum, moguće su brojne korekcije bez multiplikacije problema i ima zgodne gumbiće.

Mane? Kao da idemo u izlazak u grad s tenkom, pretjerano sofisticiran za pojedine korisnike, visoka cijena zbog AD/DA konverzije, nekad pretjerana kompleksnost, nema sexy retro look kao analogni EQ.

Oba u ovom smislu ne utječu na vremensku komponentu!

Treba sagledati ova dva uređaja kao dva različita načina za istu stvar - minimalno faznu ekvalizaciju. Dokle god DSP sustav ne vrši ništa drugo osim spomenutog, tada je takva investicija bacanje novca kroz prozor. U nekim relativnim veličinama, jednostavno je preskup za ono što nudi.

Zašto su nam i jedan i drugi interesantni? Zato što istraživanja koja su provedena na nekoliko različitih strana, uključujući i Tomlinsona Holmana THX-a, govore u prilog ekvalizaciji. Bolje je imati ekvalizacijski ispravljeno niskotonsko područje nego neispravljeno, pa nauštrb nijansi koje unesu u srednjetonski i visokotonski dio spektra. Doduše, to je lakše tvrditi u okruženju u kojem se nalazi npr. nekakav aktivni subniskotonski zvučnik s vlastitim parametričkim EQ-om nego višestazni zvučnik koji će se češće naći u audiofilskoj slušaonici.

---

Ovo gore se tiče onih koji misle ubaciti uređaj u lanac između izvora i pojačala. Za computer audio freakove kakvih je sve više, većina softvera za reprodukciju glazbe ima vlastite parametričke ekvilajzere. Za nula kuna moguće je poboljšati kvalitetu zvuka niskotonskog područja. Zašto ne probati? Za početak, i aplikacija na telefonu koja može mjeriti glazbeni spektar (spectrum analyser) može biti ok.

---

Nijedan od ovih načina neće riješiti modalne pojave do kraja i na 100% zadovoljavajući način, ali kao kompromis između investicije u akustiku prostora i jeftinog ili besplatnog tweaka - treba pokušati.


Editirao Spužva Bob - 04.ožujak.2018 u 15:38
Osjećam se kao audiofilski Malnar
Na vrh
midleage View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
03.rujan.2010
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 572
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj midleage Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.ožujak.2018 u 16:20
Kad se spominje "povoljan međusobni omjer dimenzija prostorije", misli li se tu na onaj "zlatni rez"? 
Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  123 10>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,156 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Audio komponente
Servis zvučnika - zamjena ov...
Forum: Uradi sam
Pot na shunt način
Forum: Audio komponente
Technics SL3110 ili ne
Forum: Audio komponente
Nadogradnja Rega RP3
Forum: Prostorna akustika
DSP korekcije akustike
Forum: Audio komponente
Održavanje kondicije audio s...
Forum: Računala i audio
Preporuka in ear slušalice d...
Forum: Audio komponente
Neobavezne slušalice ;)
Forum: Uradi sam
Strujni kabel
Forum: Prostorna akustika
DSP subwooferi
Forum: Audio komponente
Amp za KEF LS50
Forum: Audio komponente
Oppo Digital gasi proizvodnj...
Forum: Audio komponente
Bookshelf zvucnici - Edifier...
Forum: Audiofil web
Apparatus referendum
Forum: Uradi sam
Hladila u samogradnji
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: Vinyl
Koje LP-e slušate?
Forum: Vinyl
HD vinyl, WTF?
Forum: Vinyl
Pro-Ject RPM 1 Genie
Forum: CD i ostali mediji
BLUES preporuka
Forum: CD i ostali mediji
Electronica ...
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: CD i ostali mediji
Nostalgija
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: CD i ostali mediji
KLASIKA
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
Obiteljski auto
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
Font type
Forum: Ostalo
TIDAL
Forum: Ostalo
Jadni mi sa ovom Hrvatskom p...
Forum: Ostalo
FILM POINT
NOVI ČLANOVI
bravo1
Nonick
tderek
Miomir57
firemanYU
zbregar
Peter