Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

objektivizam vs subjektivizam u hifi

 Odgovori Odgovori Stranica  123 4>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
zed_alive View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
18.srpanj.2007
Status: Offline
Postova: 2398
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj zed_alive Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Tema: objektivizam vs subjektivizam u hifi
    Objavljeno: 19.lipanj.2019 u 11:11
Ovo mi se vrti u glavi baš zadnjih dana, a nije to ništa novo...međutim, kako postoji po internetu (strani forumi) pojavnost sljedbe objektivista, ilitiga onih koji se klanjaju mjerenjima opreme, možda je u današnjem kontekstru aktuelnije no ikad, radi polarizacije mišljenja.

Dakle, objektivist će reći da su mjerenja apsolutni pokazatelj kvalitete, a slušne impresije pogrješive, obzirom da su utjecane raznoraznim predrasudama (bias). I da je blind test jedini 'objektivni' način valorizacije zvuka, dok se sve slušne impresije 'na viđeno' smatraju kao...ne smatraju se haha

Subjektivist, pak (da se razmemo, blesavi su ovo izrazi, al moramo nekak to nazvat, osobno me bk kako to netko zove, upotreba mi je tek toliko da se razlikuje), je osoba koja primarno vjeruje slušnim impresijama, a (dostupna) mjerenja ne smatra dovoljno relevantnima da bi ispravno opisali kvalitetu uređaja.

Mene, pak, muči, nesrazmjer dvije polarizirane grupe. I činjenica da, ako uzmemo zdravo za gotovo da ipak neki k*rac čujemo vezano uz hifu, i da je zajednica kao takva doista ušima u stanju prepoznati kvalitetu (ne ulazeći sad u to koliko je to u stanju Štef, a koliko Jura), postavlja se pitanje...a zašto se to i ne izmjeri hm

Jer ako se čuje bitna razlika, naprosto mora postojati i objektivna, izmjeriva podloga istog. Dva svijeta negdje se moraju susretati.

Gdje je pogreška u standardiziranim testovima, zašto oni ne prikazuju zorno kvalitativnu razliku na način kako to čuju i naše uši? I u slučaju ako jest tako, koji bi to testovi trebali jasno ukazati na čujnobitne probleme u nekim uređajima koji sva standardizirana mjerenja odrade kao odlikaši...a svejedno ušima ne zvuče kao odlikaši?

Gašo će se vjerojatno javiti s komentarom...njegovi stavovi i objašnjenja me uvijek zanimaju, a otprilike imam i neku sliku njegovog mišljenja proteza ali me stvarno zanima i mišljenje drugih, tehnički potkovanih uvaženih članova foruma. Kad bi se kojim slučajem javio i ilimzn, vjerujem da bi od njega dobili i najkvalitetnije objašnjenje smijeh
Na vrh
alexatpos View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
18.siječanj.2011
Status: Offline
Postova: 1691
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj alexatpos Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 20.lipanj.2019 u 14:09
Laicki, iako mogu linkati tudja razmisljanja, pretpostavljam kako je stvar u tumacenju mjerenja, odnosno njihovoj percepciji utjecaja na sluh.
Cijevi vs ss je vjerujem najocigledniji i najdugovjecniji primjer razlike.
Takodjer, mislim kako ne postoji suglasnost sto je to 'dobar zvuk', ne samo medju konzumentima, vec i medju proizvodjacima, a i oni sami mijenjauju ili korigiraju taj, ili neki svoj karakteristican kucni zvuk, kako medju modelima istog godista, tako i generacijski.
Dokaz za to je toliko razlicito zvucecih proizvoda.
Mislim kako ne postoji referenca kao takva,(iako bi mozda postizanje istovjetnosti reprodukcije sa zvukom neaplificiranih instruemenata mozda trebao biti) vec je izbor, uvijek, u vecoj ili manjoj mjeri, stvar individualnog tumacenja, odnosno svidjanja
Na vrh
tatamata View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar
grnčarija rules

Pridružen:
20.svibanj.2004
Lokacija: podstolom
Status: Offline
Postova: 3936
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj tatamata Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 20.lipanj.2019 u 14:41

Kad oko primi svjetlo, mozgu treba 0,2 sekunde da ga procesira i prepozna kao svjetlo.

Mozak procesira zvuk deset puta brže. Stremen refleks, kojim se tijelo brani od iznenadnog jakog zvuka se aktivira već za 0,025 sekunde, a da naš mozak prepozna zvuk (smjer, visinu, jačinu, udaljenost, usporedbu sa već spremljenim spoznajama o porijeklu nekog zvuka i njegovo prepoznavanje) treba 0,05 sekunda. Sva obrada u 0,05 sekundi. Sluh je između vida, njuha, dodira i okusa naše najbrže osjetilo.

Problem naših hi fi naprava da u tih 5 stotinki sekunde uspije signal kojim se na primjer pokušava prikazati udarac timpana transponira ispravno u zvučni val. Poslije je već kasno, naš mozak je već shvatio da to nije prirodan udarac po timpanu odbacuje ga kategorizirati kao timpan i shvati kao nešto što lijeno oponaša timpan. A kasnije za sistem kažemo da mu fali  "prirodnosti" i "neposrednosti".

Razlog zašto ovo pišem je moje mišljenje da je tzv. „rising time” signala kod pojačala, a zatim i brzina kojom membrane transpondera/zvučnika mogu podići/prigušiti signal na željenu razinu jedna od onih mjerenja koja su nezaobilazna ako hoćemo na papiru vidjeti što sistem može ili ne može.

Nažalost upravo to mjerenje gotovo redovno nedostaje u specifikacijama uređaja, i često se skriva kao zmija noge.



Editirao tatamata - 20.lipanj.2019 u 14:48
prava hifa svijetli u mraku.
Na vrh
donkimizer View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan


Pridružen:
04.siječanj.2019
Lokacija: Zagreb
Status: Offline
Postova: 315
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj donkimizer Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 20.lipanj.2019 u 16:01
Originalno postano od strane člana: zed_alive zed_alive napisao:

postavlja se pitanje...a zašto se to i ne izmjeri hm


haha

Na kraju zvučnog sustava se nalaze membrane zvučnika kao što svi to znamo i te membrane su glupasto jednostavan uređaj koji se u linearnom radu mičnu naprijed nazad. Pa čak i u nelinearnom radu, breakupu i slično se miču naprijed nazad ali ne u svim točkama membrane istovremeno.

Micanje predmeta naprijed nazad je za današnje tehnološke dosege vrlo jednostavno izmjeriti i dokumentirati, pa vjerujem da negdje postoji i nekakav uređaj koji će imati dovoljno veliku rezoluciju da adekvatno izmjeri kretanje membrane zvučnika.
S tako nečim bi mogao bez problema izmjeriti i najmanju razliku u ponašanju sustava i imati to kao krajnje mjerilo.

Ako se pitaš zašto ne bi tako nešto radio s visokorezolutnim mikrofonom, to je zato jer na taj način ne bilježiš gibanje membrane direktno.
Na vrh
catalyst View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
26.prosinac.2007
Status: Offline
Postova: 4499
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj catalyst Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 21.lipanj.2019 u 00:57
Po meni Tatamata je dobro opisao utjecaj percepije zvuka.Moje mišljenje(koje naravno ne mora biti ispravno) jest da su nam mozgovi različiti,dakle u poimanju glazbe,Deset ljudi koji slušaju na vrhunskoj hifi istu pjesmu,će to opisati(ako su iskreni)sasvim različito,kao doživljaj.To je sigurno,i  shodno tome je bezpredmetno razgovarati o sistemima,kako zvuče,ima li basa ,rezolucije itd.Stvar je u našem mozgu.Racimo nešto što se ne može nikako izmjeriti,pisak vlaka,sigurno u glavama prisutnih nema istu boju tona,intenzitet.A mi to ne možemo nikakvim metodama izmjeriti.I naravno imamo drugačiju interpretaciju.Sjedio sam na sajmovima sa mnogima sa ovoga foruma i slušamo neku glazbu,meni ima svega,onaj do mene kaže,meni ima previše basa,a drugi kaže nema pozornice.I to treba uvažiti,jer svatko ima drugu percepciju u finim nijansama.Naravno ako je sistem šljuka,odmah se osjeti,o tome ne pričam.Stoga treba složiti sistem kako vam zvukovno odgovara,a ne hvaliti pojedine komponente,kao da su ultimativne.Ultimativan je naš doživljaj u glavi na opremi koja nam odgovara,i koji smo slagali kako nam odgovara.
Nosce te ipsum
Na vrh
moog View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
29.lipanj.2008
Lokacija: Monaco
Status: Offline
Postova: 2142
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj moog Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 21.lipanj.2019 u 03:10
Sto, na kraju dana, ima veze i sa kolicinom novaca koju imamo za utrositi na opremu. Pa se ista slusa xy vremena, a uho se stela prema tom zvuku. A onda korisnik negdje cuje puno skuplju opremu i ona mu zazvuci "cudno", jer jednostavno nije navikao na takav zvuk. Naravno da smo svjesni mana vlastitih sustava, ali vrijeme napravi svoje, pa ne bi bilo prvi put da "moj sistem zvuci bolje, iako kosta triput manje"...
I'm a Blackstar ✴
Na vrh
Johnny View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
14.rujan.2005
Status: Offline
Postova: 1960
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Johnny Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 23.lipanj.2019 u 16:56
Objektivisti ne čuju, a subjektivisti su u zabludi. Ta beskonačna petlja hrani audiofiliju.
Na vrh
Jango Fett View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
nadobudan i nezreo

Pridružen:
04.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 13306
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj Jango Fett Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 02.srpanj.2019 u 23:04
Konačno filozofska tema koja me pozvala da se nakratko vratim na forum haha
Naravno tu smo temu svojevremeno žvakali već mnogo puta, ali zanimljivo je vidjeti kakva su nam gledišta sada.

Ja mogu samo za sada ponavljati ono što sam govorio i tada, a to je da bi trebalo ovaj hobi/disciplinu okarakterizirati adekvatnijim pojmom "idealne situacije" - niti "objektivan", niti "subjektivan", već "subjektan". Time želim reći da je subjekt, u našem slučaju slušatelj/konzument, u centru svega i konačni arbitar. Skalamerija nema šta raditi u evaluaciji. To ne znači da je stvar subjektivna. Nipošto. Zato i inzistiram na riječi "subjektan", da se razlikuje. Naime, stvar je objektivna, ali ostvariva samo kroz subjekt, ne izvan njega (npr. mjernim instrumentima). Slušatelj/konzument ima za zadatak uspostaviti kritičku relaciju između onoga što čuje uživo i onoga što čuje u reprodukciji. Svaki subjekt čuje drugačije, ali ako svaki uspostavi tu relaciju u ondosu na samog sebe, sasvim sigurno će, u idealnom slučaju, postići savršeni konzenzus, koji je zrcalo onog objektivnog. To što u praksi nikada nije idealan slučaj zbog raznih razloga, to je samo praktična dimenzija hobija, ne i njegov referentni ideal.

Što se tiče mjernih instrumenata i ostalih (tehno)znanstvenih metoda koje pokušavaju eliminirati upliv subjekta, bez obzira što mislim da je to besmisleno, uvjeren sam da je u teoriji moguće izmjeriti neke mjerljive stvari koje se u praksi nekako reflektiraju. Problem zašto to u ovom trenutku ne možemo dokučiti, tj. zašto nailazimo na diskrepancije, može biti višestruk. Možda nemamo dovoljno precizan instrumentarij. Možda njime ne ciljamo na prave elemente prosudbe (npr. kao što Tatamata spominje za "rising time" signala). A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno. Na kraju, možda je do toga što zaista umišljamo svašta - no to mi se zapravo čini kao najmanje vjerojatan scenarij. Većina audiofila su zapravo jako kritički naoštreni iskustvenjaci. Malo je čudno i paradoksalno govoriti da su baš oni najveći naivčine, oni koji su tome posvetili vrijeme i razvijali vještinu slušanja. Više je vjerojatno da su naivni upravo laici koji nemaju audiofilskog iskustva, a koji se često pozivaju na tehnološki objektivizam. Taj mit da su audiofili jako podložni samozavaravanju mi jednostavno ne drži priču. Svakako da toga ima, ali to je rijetkost. Čak i oni koji ulaze u ovaj hobi samozavaravajući se, nakon nekog vremena postaju sve kritičniji i iskusniji u izbjegavanju zamki.

Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".
Na vrh
popol_vuh View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
čemu ?

Pridružen:
21.kolovoz.2008
Status: Offline
Postova: 3199
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj popol_vuh Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 14:25
Jango, ovaj pojam "subjektno" i način na koji ga uzimaš - to je to. Sve ostalo je predkantovska naivnost. Čak i svijet znanosti to odnedavno počinje shvaćati.
Na vrh
josip_p2p6sn7 View Drop Down
Groupie
Groupie


Pridružen:
17.prosinac.2018
Lokacija: ZG
Status: Offline
Postova: 73
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj josip_p2p6sn7 Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 21:39
Originalno postano od strane člana: Jango Fett Jango Fett napisao:

.
......uvjeren sam da je u teoriji moguće izmjeriti neke mjerljive stvari koje se u praksi nekako reflektiraju.....

Vi ste filozof početnik? Uvjereni ste da se mjerljive stvari mogu izmjeriti. Huh!

Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. Samo je pitanje da li hoće. I zašto bi. Jel tu ima love? 

Vaše razmišljanje je jednako zabludi od prije desetak godina da strojevi neće moći suvislo prevoditi na hrvatski jer imamo toliko padeža itd.


Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  123 4>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,203 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Uradi sam
DIJELOVI: TREBA MI...
Forum: Uradi sam
DIY AD844 Discrete OpAmp
Forum: Snimanje, miksanje, masteriziranje
Chesky Binaural
Forum: Audio komponente
Musical Fidelity Nuvista 600
Forum: Audio komponente
Audiosilente, Thorens, belt,...
Forum: Audiofil.net klub
Klub 09.11.2019 Fyne audio +...
Forum: Komponente
Kako popraviti potenciometar...
Forum: Audio komponente
Upgrade/popravak Musical Fid...
Forum: High-End
Minhen High end show 2019.
Forum: Audio komponente
Entry Level sistem dio po di...
Forum: Audio komponente
Pomoć - zvučnici preporuka
Forum: Audio komponente
Marantz Na 6006 Network Play...
Forum: Komponente
Pioneer VSX922 problem
Forum: Predstavite se
pozdrav svima
Forum: Audio komponente
TooLoud fest 2019.
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: CD i ostali mediji
Nova muzička izdanja
Forum: Vinyl
Zadnji LPi koje ste kupili/d...
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: CD i ostali mediji
Electronica ...
Forum: CD i ostali mediji
Najbolje snimke orgulja
Forum: CD i ostali mediji
Nostalgija
Forum: CD i ostali mediji
Tool Fear Inocolum
Forum: Vinyl
budget gramofon
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
RIP
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
Dobri linkovi
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
Pristup glazbi vs. pristup h...
Forum: Ostalo
FILM POINT
Forum: Ostalo
DH Gate.com
NOVI ČLANOVI
musiclove
trend
fisher
cydia
moonman5
oldtajmer
Gogo_kt