Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

Što radim ovih dana

 Odgovori Odgovori Stranica  <1 382383384385386 935>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
ilimzn View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
15.prosinac.2006
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 2541
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj ilimzn Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 02.prosinac.2008 u 18:00
Originalno postano od strane člana: Solderer Solderer napisao:


Kada se sve uzme u obzir, onda nije ni čudo što su pojačala sa MOSFET-ovima i dalje ne tako često i donekle egzotično rešenje. U svom članku Rod Elliot sa koautorom kaže da treba izbegavati vertikalne MOSFET-ove sa niskim Rds i sa visokom strujnom karakteristikom.


Bolje procitaj clanak, nije to bas neko sveobuhvatno pravilo, vec se radi o problemima praleliziranja i termicke kompenzacije.
Ulazni kapacitet MOSFETa pri istom proizvodnom procesu i maksimalnom napionu,je proporcionalan maksimalnoj struji. Stoga, nije pametno koristiti MOSFET s mnogo puta vecom maksimalnom strujom u odnosu na potrebnu.
Ono sto nije ocigledno je da je i strmina MOSFETa proporcionalna maksimalnoj struji. Razlog za obje proporcionalnosti je da su MOSFETi za vece struje jednostavno sastavljeni od vise celija (veci kristal) i zapravo su ekvivalent vise paralelnih MOSFETa.
Proporcionalnost strmine moze u odredjenim slucajevima presuditi u korist veceg MOSFETa radi povecane pouzdanosti. Konkretno, kod slijedila povecana strmina znaci da se kapacitet GS tim manje 'vidi' u ulaznom kapacitetu, tako da se proporcionalno veci kapacitet zapravo vidi kao jednak ulazni kapacitet radi jednako proporcionalno vece strmine. Dio kapaciteta koji uvijek raste je kapacitet Cgd. Medjutim, kod slijedila je na tom kapacitetu u pravilu znatno veci napon pa je taj kapqacitet linearniji.

Citiraj
Neki dizajneri su intuitivno došli do takvog zaključka pa su počeli da upotrebljavaju IRF610/9610 koje upravo zadovoljavaju te kriterijume.


Ali da su dizajneri malo bolje pogledali parametre u datasheet-u, onda bi vidjeli da ti MOSFETi uopce nisu elektricki komplementarni, po relevantnim parametrima, kao sto su kapaciteti i strmine. Samim time ovakav 'par' je vec u startu zakinut u odnosu na MOSFETe koji su specificno napravljeni da budu komplementarni (sto je zapravo i jedini parametar po kojemu MOSFET dobije prefiks 'audio').

Citiraj
Vertikalni  MOSFET-ovi u stvari i nisu diskretne komponente već integrisana kola sastavljena od ogromnog broja paralelno spojenih ćelija od kojih neke mogu da imaju ponešto drugačije karakteristike. Odatle i potiče veoma veliki ulazni kapacitet , što prilično opterećuje naponsko pojačalo kod pojačala snage.


Kapacitet nema bas puno veze s time da se radi o mnostvu paralelnih celija. i lateralni MOSFET ima istu takvu konstrukciju, kao i PI-proces MOSFET (toshiba). Kapacitet je radi rznih razloga geometrije u koje sad necu ulaziti, proporcionalan s zeljenom strminom, puta konstanta procesa. Kod vertikalnih MOSFETa je konstanta procesa ponesto veca jer metalizacija prelazi preko vise struktira koje nisu gate. Kod lateralnog MOSFETa je situacija nesto bolja alis e to placa inherentno amnjom strminom. No opet, ta cijena je iskupljena linearnijom strminom. Medjutim, kod konstrukcije pojacala, potrebno je sve staviti 'na kup' i odluciti prema zeljenim ciljevima. Primjerice, iako je 3 para lateralaca sposobno za dvostruku disipaciju u odnosu na jedan IRFP240, ako to nije glavni kriterij, jedan IRFP240 mzoe raditi s istom strujom kao tri para lateralaca, ali uz to ima i vecu strminu, koja smanjuje vidljivost veceg ulaznog kapaciteta. Kada se uz to na vagu stavi i cijena, IRFP240 je jasan pobjednik. No, jos mu treba odabrati i par. U nekoj drugoj konfiguraciji, ta matematika ne mora vrijediti.

Citiraj
Lateralni MOSFET-ovi imaju visok Rds i relativno nizak ulazni kapacitet i mogu da rade sa nižim mirnim strujama.


Ne nizim od oko 100mA po paru, a ta je cifra opet proporcionalna s 'velicinom' MOSFETa. 12A tipovi od Toshibe vec trebaju 150-200mA, IRF tipovi nesto manje uz vecu maksimalnu struju.
I ulazni kapacitet lateralaca je samo relativno nizak - ponavljam, uz strminu cak do reda velicine manju od vertikalaca, vidljivost ulaznog kapaciteta G-S je za red velicine veci. Ono sto izvlaci laterale je sto je kapacitet nesto linearniji. Ovo je pogotovo bitno s obzirom da je hod napona na ulaznom kapacitetu G-S kod lateralaca cca 12V za punu izlaznu struju, kod vertikalaca tipicno oko 1-2V. Kao sto sam rekao vec vise puta, stvari uopce nisu tako jednostavne.

Citiraj
Toshiba vertikalni MOSFET-ovi su radjeni posebnom tehnologijom i imaju karakteristike sličnije lateranim tipovima.


Jedina karakteristika koja je slicna je relativno nizak napon praga. Sve drugo je tipicno za vertiklalni MOSFET doduse s nesto manjom strminom. Ukljucivo i ulazni kapacitet reda 1-1.2nF, za Idmax 10-12A. Za usporedbu, IRFP240 je oko 1.8-2nF za 21A, prilicno je jasno vidljiv faktor proporcionalnosti, koji je cak slican za oba tranzistora.

Citiraj
Od svih P MOSFET-ova proizvodnje IRF jedino se IRF9140N proizvodi u naprednijoj N varijanti, pa bi komlementarni par mogao da bude IRFP140N/9140N.


To bi samo moglo biti ako neko bozansko bice odluci promijeniti nekoliko bitnih fizikalnih konstanti koje vrijede u ovom svemiru, kako za IRFP140/9140 sa ili bez N (pogotovo sa N!), ili uostalom bilo koji IRFXXX i 9XXX gdje je XXX isti broj. Vec sam rekao vise puta, cak i letimican pogled na datasheet pokazuje da tu o elektrickoj komplementarnosti nema rijeci. Hint: jednaki maksimalni naponi NISU relevantan parametar komplementarnosti - kod projektiranja je ionako bitan manji od dva.

Citiraj
Perspektiva upotrebe ovih tipova za audio ne izgleda sjajno.


Sve to ovisi kako se koriste. Ako netko ocekuje da ce samo tako ubaciti vertikalac umjesto lateralca negdje, onda zasluzuje to sto ce dobiti. Cak i kad se uzmu u obzir posebnosti vertikalnih MOSFETa, i dalje je potrebno itekako dobro prouciti datasheet i naravno poznavati uopce princip rada istih, da bi se odlucilo koje dijelove koristiti.

Citiraj
Lateranhih MOSFET-ova kao kompl. parova ima svega četiri.


Ima ih zapravo nesto vise ako se uz Renesas originale (prepakirane u plastiku) uzmu u obzir i BUZ900 serija i veci chipovi koje prodaje Hugh Dean (nisam siguran tko ih tocno proizvodi). No, cijene su im u porastu. Reness je na zalost prekinuo proizvodnju malih lateralaca (K201/J77 ako se ne varam).
Toshiba proizvodi dva pare PI MOSFETa za audio, K1530/31 i J200/201. Veci su u MT100 kucistu pa ih jos uvijek nisu poceli krivotvoriti, a manji su u TO3P i cesto se pojavljuju 'prefarbani' IRFP ili Fairchild dijelovi.
Za sve ostalo smo osudjeni na IR/Fairchild izvedenice IRFP tipova, ili kvazikomplementarnu topologiju.

Citiraj
Napravio sam Borbelyjevo single-ended all-fet pojačalo za slušalice u koga sam u prvi mah ugradio IRF 610/9610. Rezultati su bili veoma dobri.
Kada sam ugradio lateralne Hitachi MOSFET-ove , koji su po projektu, reprodukcija je postala osetno bolja, neutralnija.


Ovo bi tesko proglasio relevantnim jer su ti dijelovi elektricki vrlo razliciti (po nekim parametrima se radi o redovima velicine). Ako je topologija bila za lateralce, onda je za vertikalce trebala biti promijenjena. Osim toga, ako su IRF610/9610 uzeti kao par, tu je greska vec u pocetku. Hint: IRF710
    

Editirao ilimzn - 02.prosinac.2008 u 18:00
Na vrh
Solderer View Drop Down
Banned
Banned


Pridružen:
14.prosinac.2007
Status: Offline
Postova: 74
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Solderer Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 02.prosinac.2008 u 20:16
Borbelyjevo pojacalo za slusalice je single-ended tipa sa P tipom na izlazu i N tipom kao izvorom konstantne struje( 0.16A) pa tu nije bitna striktna komplementarnost kao kod kola sa sledilom. Ja sam jedno vreme imao varijantu sa 2SJ79 i IRF610.
 Kolo je fleksibilno, tako da i sam Borbely kao mogucu alternativu preporucuje Toshiba vertikalne tipove u TO220 kucistu.
Na vrh
dvv. View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar

Pridružen:
20.lipanj.2004
Status: Offline
Postova: 5667
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj dvv. Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 02.prosinac.2008 u 21:06
Nešto sada razmišljam, ma nisu ti Englezi blesavi što zagovaraju kvazi-komplementarne izlaze. Ako ništa više, onda bar možeš da upariš tranzistore do nivoa od 1%.
Mi ne možemo da izmerimo sve što je relevantno, ali ni sve što možemo da izmerimo nije relevantno.
Na vrh
ilimzn View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
15.prosinac.2006
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 2541
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj ilimzn Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 00:40
@Solderer
Kod te topologije (sorry, gledao sam krivu shemu) je karakteristika ulaznog kapaciteta MOSFET-a presudna. Nazalost nema manjih MOSFETa u IR 'ergeli' u TO220 kucistu - iako bi vjerojatno MOSFETi za visi napon bolje radili. Trik je u tome da je pozelno da potreban ulazni napon za zeljenu struju mirovanja bude cim veci kako bi ulazni kapacitet bio cim linearniji. 2SJ79 je lateralni MOSFET za 500mA, za 160mA ce ulazni napon biti u dosta linearnom rezimu ulaznog kapaciteta (daleko od napona praga).
P-kanalni IRF tranzistori proizvodnje IR imaju problem koji je dobro dokumentirao N. Pass - infleksiju u strmini, na to treba paziti kod linearne amplifikacije, ili jednostavno koristiti neki drugi tranzistor (second source IRF9xxx nemaju taj problem).

@dvv
Klasicni kvazikomp (tipa Naim) koristi kombinaciju darlington-CFP. Ova topologija nije bas pogodna za MOSFET izlaze, jer se zapravo dobije N-kanalni MOSFET i PNP bipolarac u izlazu, sto se tice prenosne karakteristike. Postoji alternativa, potpuni diferencijalniizlaz. Problem s njime je sto ima minimalno 2 a cesce 3 stupnja pa ga je teze stabilizirati, i izlazni stupanj radi u spoju zajednickog drain-a, sto znaci da muje izlazna impedancija bez povratne veze poprilicno visoka. Uz to, pozeljan je i dodatni visi pozitivni napon napajanja za predstupnjeve. Prednosti su da je izlaz potpuno simetrican bez obzira na kvazikomplementarnu strukturu, i moguce je na izlazu postici napon prakticki jednak naponu napajanja.
Na vrh
ilimzn View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
15.prosinac.2006
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 2541
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj ilimzn Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 00:59
Eto jednog 'klasicnog' kvazikomplementarnog uratka za razmisljanje :) - izlazni napon moze doci blizu naponu napajanja kako bi efikasnot bila cim veca.

Na vrh
dvv. View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar

Pridružen:
20.lipanj.2004
Status: Offline
Postova: 5667
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj dvv. Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 09:09
Originalno postano od strane člana: ilimzn ilimzn napisao:

...
@dvv
Klasicni kvazikomp (tipa Naim) koristi kombinaciju darlington-CFP. Ova topologija nije bas pogodna za MOSFET izlaze, jer se zapravo dobije N-kanalni MOSFET i PNP bipolarac u izlazu, sto se tice prenosne karakteristike. Postoji alternativa, potpuni diferencijalniizlaz. Problem s njime je sto ima minimalno 2 a cesce 3 stupnja pa ga je teze stabilizirati, i izlazni stupanj radi u spoju zajednickog drain-a, sto znaci da muje izlazna impedancija bez povratne veze poprilicno visoka. Uz to, pozeljan je i dodatni visi pozitivni napon napajanja za predstupnjeve. Prednosti su da je izlaz potpuno simetrican bez obzira na kvazikomplementarnu strukturu, i moguce je na izlazu postici napon prakticki jednak naponu napajanja.
 
Ne mogu da se pohvalim da sam se nagledao i nagleda shema NAIM-a, ali u onoj jednoj koju imam, iz 1989. godine, na izlazu su 2SC3281 puta dva, klasično kvazi komplementarno rešenje, SEPP sa dva NPN tranzistora.
 
Zapravo, konfiguracija jeste Darlingtonov spoj, ali je izvedena u diskretnoj tehnici, sa driver/izlaz kombinacijom, umesto nekog BDX ili TIP sve-u-jednom tranzistora.
 
Međutim, ja sam više mislio na generalni princip. Pitanje koje se postavlja jeste šta mi je važnije - puna komplementarnost, ili što bolje uparivanje izlaznih tranzistora. I jedno i drugo imaju svoje prednosti i mane, pa se pitanje svodi na vrlo lični stav projektanta.
 
Isto tako, ne treba zaboraviti da to nije bila ni malo retka pojava tokom 70-ih godina, na primer Phase Linear, odnosno Bob Carver, je takođe veoma izdašno koristio kvazi komplementarnost u velikom broju njihovih tadašnjih pojačavača snage.
 
Očigledno mislim na bipolarne izlaze.
Mi ne možemo da izmerimo sve što je relevantno, ali ni sve što možemo da izmerimo nije relevantno.
Na vrh
ilimzn View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
15.prosinac.2006
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 2541
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj ilimzn Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 15:32
Originalno postano od strane člana: dvv. dvv. napisao:


Originalno postano od strane člana: ilimzn ilimzn napisao:

...@dvv Klasicni kvazikomp (tipa Naim) koristi kombinaciju darlington-CFP. Ova topologija nije bas pogodna za MOSFET izlaze, jer se zapravo dobije N-kanalni MOSFET i PNP bipolarac u izlazu, sto se tice prenosne karakteristike.

Ne mogu da se pohvalim da sam se nagledao i nagleda shema NAIM-a, ali u onoj jednoj koju imam, iz 1989. godine, na izlazu su 2SC3281 puta dva, klasično kvazi komplementarno rešenje, SEPP sa dva NPN tranzistora.
Zapravo, konfiguracija jeste Darlingtonov spoj, ali je izvedena u diskretnoj tehnici, sa driver/izlaz kombinacijom, umesto nekog BDX ili TIP sve-u-jednom tranzistora.


Da, mislio sam na spoj a ne integrirani element.
Najcesce se radi o klasicnoj Lin topologiji, s + strane je darlington, s - strane CFP (Sziklai par), u britanskim konstrukcijama oplemenjen Baxandall diodom (sto bi bilo i logicno).
Ovakva topologija je vrlo asimetricna u MOSFET izvedbi, nema ekvivalenta Baxandall diode, a kod clippinga u CFP-u svu struju preuzima driver pa ga treba stititi. Clipping je takodjer po prirodi stvari asimetrican osim ako se ne poduzmu posebne mjere.

Citiraj
Isto tako, ne treba zaboraviti da to nije bila ni malo retka pojava tokom 70-ih godina, na primer Phase Linear, odnosno Bob Carver, je takođe veoma izdašno koristio kvazi komplementarnost u velikom broju njihovih tadašnjih pojačavača snage.


Da, ali je tada jos uvijek bio problem naci dobre komplementarce. Sto se tice MOSFETa, ima drugacija topologija ali nemam pri ruci shemu, pa kad cu imati, okacit cu je...
Na vrh
Solderer View Drop Down
Banned
Banned


Pridružen:
14.prosinac.2007
Status: Offline
Postova: 74
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Solderer Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 17:20
IRF 710 koje ilimzn preporučuje imaju zaista dobre karakteristike za audio svrhe. Šteta je što nemaju komplementarni ekvivalent.
Pomenuti par IRF610/9610 se nalazi na izlazu poznatog phono predpojačala Aleph Ono, i to na mestu gde se traži striktna   komplementarnost. Zaista je teško poverovati da  Nelson Pass ,audio guru izuzetno cenjen u ovim krajevima,  napravi tako kardinalnu grešku bez detaljne analize datasheeta. Ali i najbolji ponekada greše.
Na vrh
ilimzn View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
15.prosinac.2006
Lokacija: Croatia
Status: Offline
Postova: 2541
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj ilimzn Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 17:45
Najpriblizniji komplementarcu IRF710 je IRF9610 (bez ikakvih sufiksa u oba slucaja). Nelson Pass zna itekako dobro sto je komplementarno, kvaka je u tome sto IRF710 bas i nije lako nabaviti (iz nedokucivih razloga, iskreno...). IRF610/9610 nisu bas neki par ali je greska poprilicno manja nego recimo s IRFP240/9240 koji se redovito uzimaju kao parovi (a prvi ima dva puta vecu strminu i maksimalnu struju od drugog!).
Na vrh
fixxxer View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Pridružen:
25.kolovoz.2006
Status: Offline
Postova: 176
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj fixxxer Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.prosinac.2008 u 21:00
Kako onda resiti 'problem' kod F5, gde se upravo koristi IRFP240/9240. Pass tu umesto 9240 preporucuje FQA12P20 od Fairchilda... 


Editirao fixxxer - 03.prosinac.2008 u 21:00
Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  <1 382383384385386 935>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,719 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Audio komponente
Dobre SH prilike
Forum: Uradi sam
Izrada šiljaka i stalaka HOM...
Forum: Audio komponente
Oscilacija brzine CD playera
Forum: Audio komponente
Pojačalo za Concerto Home
Forum: Uradi sam
Što radim ovih dana
Forum: Predstavite se
In audio veritas
Forum: Predstavite se
Pozdrav
Forum: Retro audio
Kazetofoni
Forum: Audio komponente
Musical Fidelity Xcan V3 poj...
Forum: Računala i audio
internet radio flac lista
Forum: Audio komponente
Pomoć oko odabira
Forum: Audio komponente
Sennheiser HD 700
Forum: Audio komponente
4 ohma receiver/linije
Forum: Retro audio
Servis za Marantza, Sansuia ...
Forum: Računala i audio
Daphile
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: Vinyl
budget gramofon
Forum: CD i ostali mediji
Grijesi bolje prošlosti
Forum: CD i ostali mediji
Rasprodaja cd-a
Forum: CD i ostali mediji
Electronica ...
Forum: Vinyl
Čišćenje ploča
Forum: CD i ostali mediji
70's- dokumentarac, kom...
Forum: Vinyl
Koje LP-e slušate?
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
RIP
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
Dobri linkovi
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
objektivizam vs subjektiviza...
Forum: Ostalo
Headphone Price
Forum: Ostalo
VAŠ HIFI
NOVI ČLANOVI
Aurora
emaus78
Fule
p0shast
syd
Arter
Snow_Jon_Snow