Ispiši stranicu | Close Window

DSP korekcije akustike

Web: Audiofil - feel the sound -
Kategorija: Akustika
Ime foruma: Prostorna akustika
Opis foruma: Pitanja, preporuke, savjeti ...
URL: Http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=14827
Datum ispisa: 20.travanj.2018 u 22:26
Verzija Softwarea: Web Wiz Forums 11.10 - http://www.webwizforums.com


Tema: DSP korekcije akustike
Objavio: Spužva Bob
Tema:: DSP korekcije akustike
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 17:31
Tema u kojoj će se raspravljati o mogućnostima i nemogućnostima suvremenih sustava za korekciju akustike prostora.

Da i ja otvorim temu jednom na Audiofil.net :)

Osim Emirovog uređaja, Accuphase DG-58, na tržištu postoji još nekoliko uređaja i softvera koji omogućuju korekciju akustike prostora.

Bez ikakvog reda:
1. Dirac Live (softver)
2. Thuneau (softver)
3. Convolver plugin za JRiver Media Center zajedno s rePhase (softver)
4. NAD-ovi uređaji (hardver)
5. (ubijte me nešto što je dilala sigma audio) (hardver)
6. Trinnov (hardver)
7. ((accourate)) (softver)
8. Bodzio (softver)
9. ...

Tu nisam računao mnoge korekcije koje dođu s recieverima za kućno kino, mislim da bi se trebalo usmjeriti u samostalne standalone komade hardvera ili softver koji možemo ispaliti preko DAC-a.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar



Odgovori:
Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 18:34
Dodajem na popis:
9. REW, Room Eq Wizard (softver)
10. miniDSP (hardver+softver)
11. Lyngdorf RoomPerfect (softver zaključan na hardverskoj platformi)
12. Linn Space Optimisation (softver zaključan na hardverskoj platformi)
13. ARC Anthem Room Correction (softver zaključan na hardverskoj platformi)
14. DSPeaker Anti-Mode (hardver)
15. Gute alte Behringer Ultra Curve Pro DEQ2496, ja (hardver)
16. KRK Ergo (softver s komadićem hardvera za upravljanje)
17. DEQX (hardver)
18. MATHAUDIO (softver)
19. ...


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: tatamata
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 19:05
Prije desetak godina sam se po prvi put susreo s uređajem koji je imao room correction (Lyngdorf ’s RoomPerfect TDAI 2200). Nije me se posebno dojmio, kao ni nekoliko kasnijih susreta sa sličnim uređajima. Uređaji su glazbu malo omekanili, izgubili su malo na mikrodinamici, te dosta pridonijeli tome da ukupan zvuk bude uravnoteženiji i ugodniji.
Imam nekoliko pitanja, pa ako netko može ponudit odgovor,
Dali je aktivni room-corection ili DSP korektor akustike ili kako se već nazivaju ti uređaji system koji je stalno aktivan u real timeu (ako nije onda ga može zamijeniti i parametrički equilizer).
Ako je aktivan u real timeu, onda je automatic system. Kako može automatic sistem znati dali treba dolazni signal od 150 Hz pojačati ili smanjiti ako se on u vrlo preciznom volumenu već nalazi na snimci.
Ako vrši neku korekciju,što radi sa disbalansiranim snimkama? Ispravlja ih ?
Što radi sa snimkama na kojima imamo u snimci naljepljen zvuk instrumenta u fazi i pored toga zvukove koji su stavljeni namjerno van ili u kontrafazu?
Ili sam ja nešto krivo shvatio.



-------------
prava hifa svijetli u mraku.


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 19:26
Tatamata, DSP uređaji rade konvoluciju. Mogu imati FIR ili IIR filtere. Konvolucija je nešto kao forma za paštu, kakvo god tijesto gurneš na jednoj strani ispada van kao pašta. Može ga zamijeniti parametrički ekvilajzer, ali ne za sve operacije. Recimo da DSP može sve što može parametrički ekvilajzer, a neki i više.

Naprimjer, konvolucija može odvojeno upravljati fazom i frekvencijskim odazivom. Može dodati kašnjenje, delay. To parametrički ekvilajzer ne može. Ne mogu ni svi procesori signala i softveri, moraju biti tako napravljeni/napisani.

DSP je stalno na putu signala inače ne bi bilo razlike u zvuku. Obrade, matematičke operacije se vrše s mnogo većom dinamikom (bit depth, dubinom bitova), 40 i više, nerijetko i preko 60 ako je potrebno. Tako ne utječu na signal, nema clippinga i šuma. Ok, to je nauka samo po sebi, pa neću širiti priču.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 19:39
Evo kako konvolucija djeluje u akustičkom smislu, pojednostavljeno zbog razumijevanja :

Imamo dvije datoteke na tvrdom disku računala. Jedna je glazbena *.wav, druga je impulsni odaziv u istoj frekvenciji uzorkovanja kao glazba, isto je wav ali obično ima drugu ekstenziju. Ono što softver napravi jest da matematički propusti glazbu kroz impulsni odaziv (formu za paštu).

Ono što mi radimo sa hardverom ili softverom jest da mijenjamo oblik te druge datoteke onako kako naši uvjeti zahtijevaju.

Imamo dvije funkcije, g kao glazba i f kao filter. Dobijemo na kraju g*f. Analogni signal u praksi izgleda kao integral te funkcije.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 03.ožujak.2018 u 20:25
Ovdje lupetam o matematici, a nisam objasnio najvažnije. 

DSP, ili konvolucija uopće ne bi trebala zadirati u ono što je snimljeno na nosaču zvuka. DSP konvolucija je content agnostic. Ona ne ispravlja sadržaj koji je u glazbi. Ono što ispravlja su nelinearnosti u prijenosnom lancu glazbe.

U idealiziranom smislu, DSP sustav za akustiku prostora bi trebao učiniti da zvuk na mjestu slušača bude istovjetan onome što je snimljeno na snimci. Trebao bi ispeglati frekvencijski odaziv i odaziv faze na mjestu slušača. De facto, trebao bi ukloniti sve nelinearnosti nastale u transportu između zapisa i slušača. Nažalost, to nije ni jednostavno ni moguće u svim slučajevima.

Ako gledamo striktno frekvencijski odaziv, pa čak i nešto malo faze, to je moguće. Pod uvjetom da su rezovi zvučnika i skretnice izvedeni kako treba (i tu je cijeli kaos oko toga kako i što), zvučnik uvijek ima dvije rotacije u sustavu minimalne faze - 1. frekvenciju ugađanja bas zvučnika koja je visokopropusna, high pass i 2. kraj spektra na visokotoncu, low pass. Tu će nastati zakreti koje je moguće ispraviti konvolucijom i to uz mnogo kašnjenja zbog niskih frekvencija. Zvuk se neće promijeniti, samo će ukupna reprodukcija kasniti za kompenziranu fazu, koja je na niskim frekvencijama u desetcima milisekundi i više.

Također, moguće je u posebnim uvjetima kod višestaznih zvučnika ispraviti kašnjenja uzrokovana skretnicom, ali tada govorimo o višestaznom aktivnom DSP upravljanom zvučniku sa kompenzacijom akustike prostora - ne baš trivijalnom poduhvatu.

Ono gdje su veći problemi, kada zvuk napusti zvučnik i krene kružiti po sobi, je također dijelom moguće kompenzirati, ali samo uz pomoć jake procesorske snage i algoritama, pogotovo ako se radi o visokim frekvencijama uzorkovanja i velikim dubinama bitova. Dirac je jedan od najboljih takvih sustava (ne zato jer mi je Mathias frend, nego zato što poznajem princip rada sustava i stvarno radi ono što tvrdi).


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Gašo
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 10:02
Tatamata, aktivan je u realtimeu, ali koristi fiksni, prije izmjeren predlozak, matricu, po kojoj korigira sve signale.

Spuzva ovo si odlicno elaborirao, kao i sve ostalo.

Jedno, hoce li biti pameti da se od sad ovakvi postovi spremaju u forumsku riznicu, ili ne. Uvijek je pravi trenutak.


Objavio: olif
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 14:24
Konačno prava tema  ! Clap
Hvala Spužva Bob ! mig

Kad uzmognem vremena,  proučit ću pažljivo....


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 15:36
Hvala, dečki

Tatamata je postavio dobro pitanje oko toga što će nam uopće DSP kada ga možemo zamijeniti old school parametričkim equaliserom. Da možemo dati neki suvisao odgvor, ajmo probati razbiti prvo problem na dva dijela.

Prilikom korekcije akustike, u ovom smislu mislim na arbitrarne metode, moramo razdvojiti ono što se dešava u dvije zone:
1. do otprilike 150 Hz i 
2. preko otprilike 150 Hz.

Rekao sam u jednom od prethodnih postova da je prostorija za slušanje do oko 150 Hz, i ovdje mislim na prostorije standardnih gabarita do 50ak m2, zapravo spojena sa zvučnikom. Razlog je modalno polje u kojem dolazi do pojave stojnih valova i predugog zaostanka pojedninih uskih područja niskotonskog spektra s vrlo dugim trajanjem u odnosu na ostatak spektra.

Znači, imamo svojevrsnu akumulaciju energije u uskim pojasima. Centralne frekvencije tih pojasa koreliraju s dimenzijama prostorije. Vjerovali ili ne, to ne mora nužno biti problem u svim prostorijama.

Neke prostorije imaju povoljan međusobni omjer dimenzija tako da se i stojni valovi vrlo elegantno nastavljaju jedan na drugi i ne dolazi do prevelikih odstupanja u frekvencijskoj karakteristici niskih tonova. Doduše, takve prostorije su rijetkost. Vjerojatnije je da će u svakodnevnom slučaju oprema za reprodukciju biti smještena u prostorije raznovrsnih dimenzija i da će doći do pojave velikih nelinearnosti u frekvencijskom odazivu.

To je ono što se tiče frekvencijskog odaziva, ali unatoč dobroj modalnoj raspodjeli u prostorijama s povoljnim omjerom dimenzija, ostaje vremenska komponenta, decay ili koliko brzo zamire pojedini dio spektra. Kod prostorija s povoljnim omjerom dimenzija ne dolazi do velikih odstupanja u vremenu između pojedinih modova, pa zbog toga može biti jednostavnije riješiti problem sobne akustike u niskim tonovima dodavanjem širokopojsnih bas apsorbera. Ili uopće možda neće trebati dirati jer slušni test pokazuje da se ne čuju značajne koloracije.

Ok, kako se to reflektira na naš DSP sustav? Ako bi išli utišavati pikove, a dolove ostavili na miru, zadaća DSP sustava koji za ovo područje glumi najobičniji parametrički equaliser u digitalnoj domeni je jednostavna. Rekli bi i da je malo overkill, pretjerano sofisticiran. 

Koje su mu prednosti u odnosu na analogni uređaj? Ne unosi šum, moguće su brojne korekcije bez multiplikacije problema i ima zgodne gumbiće.

Mane? Kao da idemo u izlazak u grad s tenkom, pretjerano sofisticiran za pojedine korisnike, visoka cijena zbog AD/DA konverzije, nekad pretjerana kompleksnost, nema sexy retro look kao analogni EQ.

Oba u ovom smislu ne utječu na vremensku komponentu!

Treba sagledati ova dva uređaja kao dva različita načina za istu stvar - minimalno faznu ekvalizaciju. Dokle god DSP sustav ne vrši ništa drugo osim spomenutog, tada je takva investicija bacanje novca kroz prozor. U nekim relativnim veličinama, jednostavno je preskup za ono što nudi.

Zašto su nam i jedan i drugi interesantni? Zato što istraživanja koja su provedena na nekoliko različitih strana, uključujući i Tomlinsona Holmana THX-a, govore u prilog ekvalizaciji. Bolje je imati ekvalizacijski ispravljeno niskotonsko područje nego neispravljeno, pa nauštrb nijansi koje unesu u srednjetonski i visokotonski dio spektra. Doduše, to je lakše tvrditi u okruženju u kojem se nalazi npr. nekakav aktivni subniskotonski zvučnik s vlastitim parametričkim EQ-om nego višestazni zvučnik koji će se češće naći u audiofilskoj slušaonici.

---

Ovo gore se tiče onih koji misle ubaciti uređaj u lanac između izvora i pojačala. Za computer audio freakove kakvih je sve više, većina softvera za reprodukciju glazbe ima vlastite parametričke ekvilajzere. Za nula kuna moguće je poboljšati kvalitetu zvuka niskotonskog područja. Zašto ne probati? Za početak, i aplikacija na telefonu koja može mjeriti glazbeni spektar (spectrum analyser) može biti ok.

---

Nijedan od ovih načina neće riješiti modalne pojave do kraja i na 100% zadovoljavajući način, ali kao kompromis između investicije u akustiku prostora i jeftinog ili besplatnog tweaka - treba pokušati.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: midleage
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 16:20
Kad se spominje "povoljan međusobni omjer dimenzija prostorije", misli li se tu na onaj "zlatni rez"? 


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 16:52
Ostaje nam još odgovoriti na to kako se parametrički ekvilajzer odnosi na frekvencijsko područje iznad otprilike 150 Hz.

Kako sam već spomenuo, kompleksni odnosi na mjestu slušača nastaju zbrajanjem direktnog zvuka i zvuka koji dolazi s određenim kašnjenjem. Ako stavimo mikrofon na mjesto slušanja u prosječnoj prostoriji koja nije gluha komora, izmjeriti ćemo strahovite nelinearnosti.

Prvenstveno moramo poći od činjenice da je zvučnik linearan. Kao takvog, ne smijemo ga dirati! Parametričkom ekvalizacijom ćemo poremetiti linearnost direktnog zvuka i posljedično sami unijeti nelinearnosti. Druga stvar je ako je zvučnik na osi slušanja nelinearan, tada je parametričkom ekvalizacijom moguće ispravii nelinearnosti, i to samo ako nisu značajne i nisu očita greška u konstrukciji. Za tako nešto moramo se mikrofonom primaknuti bliže samom zvučniku i utvrditi polazno stanje.

Ponoviti ću još jednom. Parametričkom ekvalizacijom u domeni minimalne faze ne smijemo korigirati odaziv na mjestu slušača u području srednjih i visokih tonova, pod pretpostavkom da je zvučnik linearan.

Postoje uređaji na tržištu koji se reklamiraju s opcijom da mogu korigirati cjelokupni frekvencijski opseg. Prije svega, potrebno je detaljno proučiti princip rada takve korekcije. Moguće je da takav uređaj, osim krasnog eksterijera i raskošnih komandi, nije uopće pogodan za takve rabote. Psihoakustičke spoznaje iz zadnjih desetak godina govore da je prvi imperativ u izradi zvučnika linearan frekvencijski odaziv bez kašnjenja u fazi i istitravanja, a drugi imperativ glatak i homogen odaziv snage.

Zašto je odaziv snage bitan? Odaziv snage govori o ukupnoj zvučnoj energiji koju će zvučnik emitirati u slušno polje. Poželjno je da je linearan s blago padajućom karakteristikom od najnižih do najviših tonova. 

Recimo da želimo upotrijebiti DSP parametričku korekciju na mjestu slušača, ali idemo mjeriti odaziv snage. Uključimo mjerni sustav i uprosječujemo desetine mjerenja. Zašto radimo kontinuirana mjerenja? Zato da nam grafikon odaziva snage na mjestu slušača bude što je moguće precizniji, ne kao češalj nego kao krivudava linija, da možemo preciznije vidjeti što se događa. 

Recimo da smo išli mjeriti klasičan dvosistemac, 1.2in visoki i 7in bas. Namjerno sam uzeo takav zvučnik kao primjer jer je na njemu često prisutna pojava o kojoj ću govoriti. Takva kombinacija zvučničkih jedinica je kompromis. Svaka jedinica počinje usmjeravati kada tonovi koje proizvodi počinju biti jednake ili manje valne duljine od promjera membrane. (ovo možete izguglati, neću to objašnjavati) Zamislimo da te dvije jedinice imaju rez oko 2500 Hz, što je čest slučaj. Također, zamislimo da je zvučnik linearan na osi slušanja, tako da nam zadovolji prvi imperativ.

Zbog fizikalnih ograničenja ovakvog ustroja nemoguće je da zvučnik na i izvan osi emitira jednaku količinu akustičke energije. Oko područja skretince, pa i pola oktave sa svake strane doći će do smanjenja emitirane energije.

Netko će reći, "pa nema to mnogo veze, zvučnik je linearan na osi". Ohoho, itekako ima. Kada bi se sada vratili na početak naše priče o mjerenju odaziva snage, na mjestu slušača bi izmjerili dol točno oko područja skretnice. Logičan zaključak bi bio, "aha, pa to jednostavno ispravim, dodam parametričku ekvalizaciju od plus nekoliko decibela u tom pojasu i kompenziram na nulu".

Nakon toga bi sjeli na mjesto slušanja i stavili nam poznatu glazbu i počeli slušati. "Glazba zvuči grozno! ŠTA JE OVO! Ovi parametrički ekvilajzeri su *ranje! To ne radi!" 

Radi, ali ne može ispraviti pogreške u dizajnu zvučnika. Tako da treba biti oprezan s ekvalizacijom pojasa iznad otprilike 150 Hz, a u najvećem broju slučaja, najbolje ju je izbjegavati.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 16:56
midleage, da. Sepmayer ih je tako nazvao, ali ima ih još kasnije deriviranih. Jedan od najboljih je 1:1.55:1.85, ali ima i drugih.

-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Supersaša
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 18:11
Nestali cinici i mistici, Spužva ostao sam na livadi i nitko se neće tući s njim. Otpale boksačke rukavice kod riječi "konvulacija", hahaha...previše je to za audiofilski forum...
haha 
Mislim da svatko, tko se želi posvetiti postizanju boljeg zvuka jednostavno mora učiniti nešto po ovom pitanju, kad se pogleda cijena npr. ovog Accuphasea (bez ikakvih namjera da izazivam flame, ima i skupljih koliko vidim) onda stvarno nema isprika.
 
Razmišljam na glas, pa za 12 keur nadoštukam na hižu zlatno odrezanu amfiteatarsku zatvorenu drvenu terasu od 40 kvm na kojoj bi apsolutno sve moglo biti podređeno valjanju u dobrom zvuku i još bi stao unutra stolni nogomet, Wurlitzer i bar za ekipu. Let's go party. Projektantu je jedina fiksna varijabla u tom slučaju zid s kojim je terasa povezana na kuću, ostalo sve može od nule...


-------------
I found it hard
Its hard to find
Oh well, whatever, nevermind


Objavio: amigo
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 19:01
Originalno postano od strane člana: Supersaša Supersaša napisao:

Nestali cinici i mistici, Spužva ostao sam na livadi i nitko se neće tući s njim. Otpale boksačke rukavice kod riječi "konvulacija", hahaha...previše je to za audiofilski forum...
haha 
Mislim da svatko, tko se želi posvetiti postizanju boljeg zvuka jednostavno mora učiniti nešto po ovom pitanju, kad se pogleda cijena npr. ovog Accuphasea (bez ikakvih namjera da izazivam flame, ima i skupljih koliko vidim) onda stvarno nema isprika.
 
Razmišljam na glas, pa za 12 keur nadoštukam na hižu zlatno odrezanu amfiteatarsku zatvorenu drvenu terasu od 40 kvm na kojoj bi apsolutno sve moglo biti podređeno valjanju u dobrom zvuku i još bi stao unutra stolni nogomet, Wurlitzer i bar za ekipu. Let's go party. Projektantu je jedina fiksna varijabla u tom slučaju zid s kojim je terasa povezana na kuću, ostalo sve može od nule...
12k eur je samo teoretska cijena, a onda ide popust, kako bi se i kupac osjećao kao dobitnik. Tako je sa većinom skupih komponenti, s nekima više, s drugima manje. Neke nove komponente idu i za 40-tak posto cijene. I to su veliki nofci.

-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 04.ožujak.2018 u 19:53
Heh, ja bih rado da netko drugi isto malo uleti da ne ispadne da imam monologe :)

Sama po sebi, akustika prostora nije knjižica džepnog formata. Obrada signala je posebno veliko i kompleksno područje za koje netko mora biti posvećen da bi mogao stvarati praktične alate, softver i hardver. Meni je super moj amer koji mi radi DSP, Al, kad on krene pričati o obradi signala onda se osjećam kao jedan dio foruma kada ja pričam o akustici. Super mi je što i on voli ovako trkeljati kao ja, pa uvijek naučim nešto novo.

Srećom za nas korisnike, možemo se mam mašiti za novčarku, pa zvaditi penez koliko treba da bi ih koristili.

Uvijek sam bio pobornik open source i freeware softvera. To je prvo što bih gledao kada sam razmišljao kako riješiti neki problem. Na listi na početku ima nekoliko komada softvera koji su besplatni. Ima i nekoliko ne pretjerano skupih komada hardvera.

U pravilu su ti softveri i hardver rađeni za ekipu koja zna što hoće dobiti sa signalom i nisu im strani pojmovi oko obrade signala. Neki izgledaju socka, ali rade čuda ako znaš što želiš dobiti. Jasno mi je da je ovo hobistički forum, ali i ovdje ima opakih igrača koji isto tako znaju puno, ali se ne glasaju.

Sa strane hobista najjednostavnije je nešto kupiti i uštekati, stisnuti dva tri gumba i da sve bude samo od sebe. No tada i ono moraju biti svjesni da su podložni inteligenciji koju je netko ugradio u takav sustav. Rijetko koja stvar ne zahtijeva ljudsku intervenciju ako se želi napraviti nešto vrhunski. To je kao posebno izrađen sako ili cipele, pasati će točno onoj osobi za koju se radi. I to košta više od konfekcije, razumljivo.

Volio bih čuti vaša iskustva s onim nabrojanim softverom i hardverom, ako ga je tko koristio (naravno, i drugi ako nije tamo). Ja sam koristio negdje oko 70% te liste, i još x stvari iz profesionale, pa možemo razmijeniti iskustva.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 07:46
Vjerujem da se pomoću tog Accuphase-a, a i sveg drugog što je Spužva Bob nabrojao, mogu riješiti ozbiljni nedostatci sobe, barem neki.

Međutim, ajmo korak dalje. Recimo da soba nema velikih nedostataka. Prosječna soba sa solidnim RT60 i ne prevelikim nelinearnostima, recimo max +- 10 dB u nekoliko srednje uskih područja. U sobi je setup više srednje klase, ili high end. Zvuk je vrlo dobar do odličan. Vrlo dobra dinamika, rezolucija, preciznost, fokus.

Ima li u takvoj situaciji što tražiti bilo koji DSP, kao još jedan softver/hardver na putu signala? Hoćemo li uz njega imati samo dobitak u još boljem zvuku, ili se može dogoditi da na mostu dobijemo, a na ćupriji izgubimo?

Znam da je pitanje teško, da vjerojatno ni Spužva Bob nije imao priliku s time eksperimentirati u već recimo high end setupu.




-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: Johnny
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 09:15
Radim 2.2 preamp po "audiofilskim" standardima (ali bez cijevi). Imat će aktivnu akretnicu sa niskim rezom i nekoliko sklopki koje će šaltati režime rada: samo pot, pot plus buffer, pot plus skretnica, pot plus buffer plus skretnica. Bit će jednostavno testirati utjecaj na srednjetonsko područje

-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: zed_alive
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 10:05
Originalno postano od strane člana: amigo amigo napisao:

Vjerujem da se pomoću tog Accuphase-a, a i sveg drugog što je Spužva Bob nabrojao, mogu riješiti ozbiljni nedostatci sobe, barem neki.

Međutim, ajmo korak dalje. Recimo da soba nema velikih nedostataka. Prosječna soba sa solidnim RT60 i ne prevelikim nelinearnostima, recimo max +- 10 dB u nekoliko srednje uskih područja. U sobi je setup više srednje klase, ili high end. Zvuk je vrlo dobar do odličan. Vrlo dobra dinamika, rezolucija, preciznost, fokus.

Ima li u takvoj situaciji što tražiti bilo koji DSP, kao još jedan softver/hardver na putu signala? Hoćemo li uz njega imati samo dobitak u još boljem zvuku, ili se može dogoditi da na mostu dobijemo, a na ćupriji izgubimo?

Znam da je pitanje teško, da vjerojatno ni Spužva Bob nije imao priliku s time eksperimentirati u već recimo high end setupu.

To bi saznao da je zastupnik voljan testirati uređaj u tvojoj sobi. 
Iskreno, ne shvaćam volju da se izmjeri odziv sobe, ali ne i da se usputno isproba uređaj, koji je toliko nahvaljen.
Odnosno, točnije, bojim se da shvaćam. 


Objavio: bibo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 10:52
Hvala autoru na otvaranju teme, na trudu da mu se to sve pise i objasnjava itd... no tema je kompleksna, zahtjeva znanja koje i iznadprosjecni audiofil ne posjeduje. Moj prijedlog je slijedeci, da recimo autor objasni na cim jednostavniji nacin upotrebu nekih fri softwera za korekciju akustike sobe, recimo jriver ili fubar pluginove, pa recimo koji cijenom pristupacan mikrofon kupiti (a naravno da zadovoljava postavljene ciljeve), pa opis postupka itd.. da se malo maknemo od teorije i predjemo na nesto prakticno..  procesorska snaga danasnjih racunala je ogromna pa cak  i bez asic dsp cipova mozemo vidjeti sto bi se sve moglo postici ako covjek krene tim smjerom.....  


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 12:14
Autor sada ima vrlo malo vremena jer je uzeo kratku pauzu.

Idemo redom, prvo Amigo. Svaki novi uređaj u lancu reprodukcije će unijeti svoj zvučni potpis, htjeli mi to ili ne. Kod digitalnih procesora, ako ih hranimo analognim signalom, uvijek se nameće kvaliteta AD konverzije kao nešto što može pokvariti zvuk. Ako je to cijena koju trebamo platiti, bilo bi poželjno da nije visoka. Sama obrada se vrši na način koji ne oštećuje ulazni signal jer su rasponi u kojima radi vrlo veliki. Nakon toga dolazi DA konverzija koja će opet ponešto dodati zvuku. Znači, uopće nema govora o onome što se događa u samom srcu uređaja, nego o onome što pomaže ASIC-u ili nekakvom Analog Devices SHARC-u da uopće može početi s obradom. To treba imati na umu.

Druga stvar je što spomenuti uređaj radi. Malo sam si dao truda, pa sam raskopao internet u potrezi za odgovorima i tehničkim specifikacijama. DG-58 radi s IIR (infinite impulse response) filterima. U naravi im je da ne mogu biti linearni u fazi, mogu je samo aproksimirati, što govori da se vrlo vjerojatno radi o još jednoj izvedenici našeg dragog nam minimalno faznog ekvilajzera. Nigdje se ne govori o naprednim upravljanjem zvučnim poljem, što ne znači da možda ne radi, nego da ja osobno nisam našao podatak.

Prema sadašnjim spoznajama koje mogu biti pogrešne, takav uređaj će u uvjetima koje Amigo navodi moći ili smjeti samo ispraviti nelinearnosti koje se tiču niskotonskog područja, odnosno stojnih valova.

Za informaciju, isprobavao sam nekoliko uređaja u HighEnd setupima i nisu se pokazali kao ultimativno rješenje. Isprobao sam od sirotog Behringera do vrlo skupih PARC-a koji je već zastario i DEQX-a. Ispravljala se teška artiljerija, s prilično questionable rezultatima, kada uzmemo sve zajedno.

Posebne prednosti nude softveri s većom kontrolom, probati ću se tu malo raspisati u budućnosti.

Moramo sada napraviti razgraničenje između uređaja takve vrste i Dirac Live. Taj sustav radi na vrlo naprednim principima koji su se pokazali uspješnijim, ali ni taj sustav nije glazbena panacea za akustiku prostora. Želio bih više napisati o tome, ali sam sada ograničen vremenom.

zed, nema zavjere. Ako imaš nekih sumnji, iznesi ih javno, pa možemo prodiskutirati.

Sviđa mi se bibov prijedlog i potruditi ću se napraviti nešto u skladu s predloženim.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: remi
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 13:30
Originalno postano od strane člana: Supersaša Supersaša napisao:

Nestali cinici i mistici, Spužva ostao sam na livadi i nitko se neće tući s njim. Otpale boksačke rukavice kod riječi "konvulacija", hahaha...previše je to za audiofilski forum...
haha 
Mislim da svatko, tko se želi posvetiti postizanju boljeg zvuka jednostavno mora učiniti nešto po ovom pitanju, kad se pogleda cijena npr. ovog Accuphasea (bez ikakvih namjera da izazivam flame, ima i skupljih koliko vidim) onda stvarno nema isprika.
 
Razmišljam na glas, pa za 12 keur nadoštukam na hižu zlatno odrezanu amfiteatarsku zatvorenu drvenu terasu od 40 kvm na kojoj bi apsolutno sve moglo biti podređeno valjanju u dobrom zvuku i još bi stao unutra stolni nogomet, Wurlitzer i bar za ekipu. Let's go party. Projektantu je jedina fiksna varijabla u tom slučaju zid s kojim je terasa povezana na kuću, ostalo sve može od nule...

Za uživanje u glazbi nije potrebna skupa hifa, niti skupa akustička obrada slušaona. Uživao sam kao klinac godinama sa Toskom 5 i HSR48 iz EI Niša. Nisam ni znao za bolje. Danas imam ultimativnu hifu, uživam i dalje ali nemrem reči da uživam više. No mogu potvrditi da se to sada čuje puno bolje.

Tako se i iz točke A do točke B možeš odvesti konjskom zapregom ili Trabantom. Osnovni zadatak da pređeš do točke B biti će zadovoljen. No ako se želiš voziti s guštom i imaš pri tome love, možeš to odraditi u S klasi na zadnjem sjedištu ili u Porši na mjestu vozača. Uvijek će netko tvoj komfor dovesti u pitanje, reči gle budale ili seljaka, te se pozvati na istu funkcionalnost Trabanta.

Tak je i sa hifom. Tko ima love i veseli ga dovesti uživanje u glazbi na viši nivo, zakaj ne. Netko bu si za tu lovu izgradil novi balkon, netko bu napravil party sa ekipom uz stolni nogomet i slušal mjuzu sa bakine Slavice. Sve opcije su super, ak čovjeka zabavljaju. 

No uz sve te poznate činjenice, uvijek ima tipova koji umjesto da uživaju u životu u skladu sa mogučnostima, traže dlaku u tuđem tanjuru i ispravljaju krive Drine ...


Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 13:48
Originalno postano od strane člana: remi remi napisao:

Originalno postano od strane člana: Supersaša Supersaša napisao:

Nestali cinici i mistici, Spužva ostao sam na livadi i nitko se neće tući s njim. Otpale boksačke rukavice kod riječi "konvulacija", hahaha...previše je to za audiofilski forum...
haha 
Mislim da svatko, tko se želi posvetiti postizanju boljeg zvuka jednostavno mora učiniti nešto po ovom pitanju, kad se pogleda cijena npr. ovog Accuphasea (bez ikakvih namjera da izazivam flame, ima i skupljih koliko vidim) onda stvarno nema isprika.
 
Razmišljam na glas, pa za 12 keur nadoštukam na hižu zlatno odrezanu amfiteatarsku zatvorenu drvenu terasu od 40 kvm na kojoj bi apsolutno sve moglo biti podređeno valjanju u dobrom zvuku i još bi stao unutra stolni nogomet, Wurlitzer i bar za ekipu. Let's go party. Projektantu je jedina fiksna varijabla u tom slučaju zid s kojim je terasa povezana na kuću, ostalo sve može od nule...


Za uživanje u glazbi nije potrebna skupa hifa, niti skupa akustička obrada slušaona. Uživao sam kao klinac godinama sa Toskom 5 i HSR48 iz EI Niša. Nisam ni znao za bolje. Danas imam ultimativnu hifu, uživam i dalje ali nemrem reči da uživam više. No mogu potvrditi da se to sada čuje puno bolje.

Tako se i iz točke A do točke B možeš odvesti konjskom zapregom ili Trabantom. Osnovni zadatak da pređeš do točke B biti će zadovoljen. No ako se želiš voziti s guštom i imaš pri tome love, možeš to odraditi u S klasi na zadnjem sjedištu ili u Porši na mjestu vozača. Uvijek će netko tvoj komfor dovesti u pitanje, reči gle budale ili seljaka, te se pozvati na istu funkcionalnost Trabanta.

Tak je i sa hifom. Tko ima love i veseli ga dovesti uživanje u glazbi na viši nivo, zakaj ne. Netko bu si za tu lovu izgradil novi balkon, netko bu napravil party sa ekipom uz stolni nogomet i slušal mjuzu sa bakine Slavice. Sve opcije su super, ak čovjeka zabavljaju. 

No uz sve te poznate činjenice, uvijek ima tipova koji umjesto da uživaju u životu u skladu sa mogučnostima, traže dlaku u tuđem tanjuru i ispravljaju krive Drine ...
Ovo ti je nepotrebno Remi. Čovjek je iznio svoje mišljenje, na koje ima prvo i koje nije pogrešno. Možda ne važi za sve, ali za dobar dio ljudi svakako. Oni za koje ne važi kupit će Accuphase, ili nešto slično.

-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: Gašo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 15:46
Pliz ljudi, fokus na temu, yebo sad ko tu koga zakaj. Luka se fakat kvalitetno raspisao, ak nece admin, radite copy paste tekstova. Ovo je ponajbolje stivo ako vam se ne proucava strucna literatura.



Objavio: MiljenkoC
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 15:49
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

Pliz ljudi, fokus na temu, yebo sad ko tu koga zakaj. Luka se fakat kvalitetno raspisao, ak nece admin, radite copy paste tekstova. Ovo je ponajbolje stivo ako vam se ne proucava strucna literatura.


Ajd da i ja dam jedan +


-------------
Obi-Wan Kenobi says "Use the search Luke", and Yoda says "RTFM, you should"


Objavio: ckzv
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 17:47
Neznam zašto, a sve više imam osječaj, da neki funkcionišu po sistemu "Če ne veš ne boli" kako kažemo kod nas u SLO, što bi se kod vas možda trebalo napisati odprilike ovako "Ako neznaš ne boli".

Ok neču o tome, možda pogrešno razmišljam.

Ja sam "orto" zagovornik sređivanja akustike sa akustičnim aplikatima. A kod prosečnog audiofila (90% njih) najviše puta je težko srediti akustiku na taj način u večoj mjeri zbog namjene i oblika sobe u kojoj slušaju glasbu (spavača soba, dnevni boravak,.. soba u obliku slova L, U,.....ne mogu nabrojit što sve arhitekti smisle - nije da nije). U takvim slučajima po mome je obavezno prevjeriti RT 60, izmjerit nelinearnost. napraviti što se mora i može sa akustičkim aplikatima, a ostalo rješavati sa nekim EQjem. Imao sam prilike izmjerit razlike levi - desni zvučnik do 15 db (1/6 smoothing - zna spužva b. šta je to) u sobi oblika L (zapravo još gore jer je u produžetku dnevne sobe bio još uzak hodnik), pa se nešto malo toga sredilo sa absorberima, nešto više sa EQ, nešto je odradio SUB sa EQ, a nešto je ostalo. Ovakve sobe imajo i veče probleme kod srednjih i visokih tonova. Zvuk je postao solidan (i za mene i za vlastnika). Bez EQ i ostalog, je za mene bilo jedva slušljivo, a vlastnik je rekao samo da nije najbolji.  
Problem, kod upotrebe EQ (ili dodajanjem SUBa da se "popune" rupe) je i to, da kada se pojačava zvuk gdje je namjerena dolina (deep), na nekim mjestima u sobi na tim frekvencijama ekvivalentno poraste glasnoča, pa može kod nizkih frekvenci doči do nepoželjnih čujnih vibracija namještaja, posude,...,..(npr soba L oblika  - sa kuhinjom,....).

Iz toga se može zključiti, da EQ nije svemogučan a u mnogim situacijama upotrebljiv i za neke audiofile čak jedini izlaz, ako žele slušatu muziku sa solidnim zvukom u sobama, koje su na izgled prekrasne a za sređivanje akustike zbog svoje namjene ili oblika neodgovarajuče.



Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 18:30
Ja sam u jednoj fazi htio da mi midrange bude bez atenuacije, ali je onda bio preglasan pa je falilo basa. Nabavio sam rabljene Accuton 9 inčne basove i izradio subwoofer u kompresiji s aktivnim Hypex modulom. Modul je imao kontrole za ručno podešavanje svega.
Sub je imao čist i precizan bas, ali kad god bih ga uključio i malo pojačao, pokvario mi je srednje i naročito visoke, makar vrlo nisko odrezan sa 18 dB/oct.
Frend je imao REL-a sa samopodešavanjem putem mikrofona. Probali smo kod njega i s mojim i s njegovim subom, oba su kvarila srednje i visoke tonove. Ne drastično, ali osjetno.
Udomio sam sub, malo atenuirao midrange i zaboravio na to do ove teme.
Želim reći da sam vrlo skeptičan po pitanju korištenja aktivnog suba u HiFiju, ali i općenito po pitanju mogućnosti uspješne korekcija zvuka DSP-om za zahtjevniju HiFi namjenu.


-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: remi
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 18:37
Originalno postano od strane člana: ckzv ckzv napisao:

A kod prosečnog audiofila (90% njih) najviše puta je težko srediti akustiku na taj način u večoj mjeri zbog namjene i oblika sobe u kojoj slušaju glasbu (spavača soba, dnevni boravak,.. soba u obliku slova L, U,.....ne mogu nabrojit što sve arhitekti smisle - nije da nije). U takvim slučajima po mome je obavezno prevjeriti RT 60, izmjerit nelinearnost. napraviti što se mora i može sa akustičkim aplikatima, a ostalo rješavati sa nekim EQjem. Imao sam prilike izmjerit razlike levi - desni zvučnik do 15 db (1/6 smoothing - zna spužva b. šta je to) u sobi oblika L (zapravo još gore jer je u produžetku dnevne sobe bio još uzak hodnik), pa se nešto malo toga sredilo sa absorberima, nešto više sa EQ, nešto je odradio SUB sa EQ, a nešto je ostalo. Ovakve sobe imajo i veče probleme kod srednjih i visokih tonova. 


Post iznad je prikaz realne i vrlo česte situacije i pogađa u sridu. Tlocrti današnjih bolje opremljenih stanova / kuća više nisu kvadratnog oblika. Zvučnici ne mogu stajati pod simetričnim uvjetima, što je ozbiljan problem u samom startu. Zbog L prostora, najčešće viđam potpuni nedostatak bočnog zida pored jednog zvučnika. U takvim situacijama nekvadratnih tlocrta, svi ozbiljni akustički tretmani uopće ne dolaze u obzir.

Tada nastupa ... DG-58. Ne zato što je bolji od top tretmana ili zamjena za njega, već iz razloga što je tretman iz mnogih razloga nemoguće izvesti. Kompromis kao i sve u životu.


Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 19:18
Originalno postano od strane člana: remi remi napisao:

Originalno postano od strane člana: ckzv ckzv napisao:

A kod prosečnog audiofila (90% njih) najviše puta je težko srediti akustiku na taj način u večoj mjeri zbog namjene i oblika sobe u kojoj slušaju glasbu (spavača soba, dnevni boravak,.. soba u obliku slova L, U,.....ne mogu nabrojit što sve arhitekti smisle - nije da nije). U takvim slučajima po mome je obavezno prevjeriti RT 60, izmjerit nelinearnost. napraviti što se mora i može sa akustičkim aplikatima, a ostalo rješavati sa nekim EQjem. Imao sam prilike izmjerit razlike levi - desni zvučnik do 15 db (1/6 smoothing - zna spužva b. šta je to) u sobi oblika L (zapravo još gore jer je u produžetku dnevne sobe bio još uzak hodnik), pa se nešto malo toga sredilo sa absorberima, nešto više sa EQ, nešto je odradio SUB sa EQ, a nešto je ostalo. Ovakve sobe imajo i veče probleme kod srednjih i visokih tonova. 


Post iznad je prikaz realne i vrlo česte situacije i pogađa u sridu. Tlocrti današnjih bolje opremljenih stanova / kuća više nisu kvadratnog oblika. Zvučnici ne mogu stajati pod simetričnim uvjetima, što je ozbiljan problem u samom startu. Zbog L prostora, najčešće viđam potpuni nedostatak bočnog zida pored jednog zvučnika. U takvim situacijama nekvadratnih tlocrta, svi ozbiljni akustički tretmani uopće ne dolaze u obzir.

Tada nastupa ... DG-58. Ne zato što je bolji od top tretmana ili zamjena za njega, već iz razloga što je tretman iz mnogih razloga nemoguće izvesti. Kompromis kao i sve u životu.
Spužva kaže da taj uređaj nije dobar za korekciju iznad 150 Hz, jer pored korekcije refleksija, uneređuje i direktni zvuk.. A takve nesimetrične sobe imaju glavne probleme iznad 150 Hz. Mogu imati probleme i ispod 150 Hz, al to nije zbog nesimetričnosti.

Ako nekome taj uređaj može pomoći, to su oni koji u sobama imaju pikove do 150 Hz. Ako sam dobro shvatio Spužva Boba, a mislim da jesam.


-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: remi
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 19:49

[/QUOTE]

Post iznad je prikaz realne i vrlo česte situacije i pogađa u sridu. Tlocrti današnjih bolje opremljenih stanova / kuća više nisu kvadratnog oblika. Zvučnici ne mogu stajati pod simetričnim uvjetima, što je ozbiljan problem u samom startu. Zbog L prostora, najčešće viđam potpuni nedostatak bočnog zida pored jednog zvučnika. U takvim situacijama nekvadratnih tlocrta, svi ozbiljni akustički tretmani uopće ne dolaze u obzir.

Tada nastupa ... DG-58. Ne zato što je bolji od top tretmana ili zamjena za njega, već iz razloga što je tretman iz mnogih razloga nemoguće izvesti. Kompromis kao i sve u životu.
[/QUOTE]Spužva kaže da taj uređaj nije dobar za korekciju iznad 150 Hz, jer pored korekcije refleksija, uneređuje i direktni zvuk.. A takve nesimetrične sobe imaju glavne probleme iznad 150 Hz. Mogu imati probleme i ispod 150 Hz, al to nije zbog nesimetričnosti.

Ako nekome taj uređaj može pomoći, to su oni koji u sobama imaju pikove do 150 Hz. Ako sam dobro shvatio Spužva Boba, a mislim da jesam.
[/QUOTE]
Ne sumnjajući uopće u znanje o akustici prostora Spužve Boba, ne mogu vjerovati da imalo dobronamjeran čovjek (Amigo) kaže, da Spužva kaže, da renomirani uređaj kojeg oboje niste nikad osobno kupili, testirali niti koristili jednu jedinu minutu, citiram, UNEREĐUJE ZVUK. Uređaj koji se  preko 20 godina koristi u svijetu u vrlo ozbiljnim sistemima. Pa gdje je u takvoj tvrdnji i kvalifikaciji zrno objektivnosti ...Kada bilo koji uređaj platiš i dobrano istestiraš, tada se javi pa pljuckaj ili hvali koliko želiš.


Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 19:57
Originalno postano od strane člana: remi remi napisao:




Post iznad je prikaz realne i vrlo česte situacije i pogađa u sridu. Tlocrti današnjih bolje opremljenih stanova / kuća više nisu kvadratnog oblika. Zvučnici ne mogu stajati pod simetričnim uvjetima, što je ozbiljan problem u samom startu. Zbog L prostora, najčešće viđam potpuni nedostatak bočnog zida pored jednog zvučnika. U takvim situacijama nekvadratnih tlocrta, svi ozbiljni akustički tretmani uopće ne dolaze u obzir.

Tada nastupa ... DG-58. Ne zato što je bolji od top tretmana ili zamjena za njega, već iz razloga što je tretman iz mnogih razloga nemoguće izvesti. Kompromis kao i sve u životu.
[/QUOTE]Spužva kaže da taj uređaj nije dobar za korekciju iznad 150 Hz, jer pored korekcije refleksija, uneređuje i direktni zvuk.. A takve nesimetrične sobe imaju glavne probleme iznad 150 Hz. Mogu imati probleme i ispod 150 Hz, al to nije zbog nesimetričnosti.

Ako nekome taj uređaj može pomoći, to su oni koji u sobama imaju pikove do 150 Hz. Ako sam dobro shvatio Spužva Boba, a mislim da jesam.
[/QUOTE]
Ne sumnjajući uopće u znanje o akustici prostora Spužve Boba, ne mogu vjerovati da imalo dobronamjeran čovjek (Amigo) kaže, da Spužva kaže, da renomirani uređaj kojeg oboje niste nikad osobno kupili, testirali niti koristili jednu jedinu minutu, citiram, UNEREĐUJE ZVUK. Uređaj koji se  preko 20 godina koristi u svijetu u vrlo ozbiljnim sistemima. Pa gdje je u takvoj tvrdnji i kvalifikaciji zrno objektivnosti ...Kada bilo koji uređaj platiš i dobrano istestiraš, tada se javi pa pljuckaj ili hvali koliko želiš.
[/QUOTE] Može se to reći ljepše, ali ne mijenja ništa na stvari. Pročitaj sve postove Spužve Boba. Ne radi se posebno o tom uređaju, nego o tom tipu uređaja.
Uređaj je preskup, da bi se koristio nenamjenski, ljutio se ti, ili ne. Ali za pikove u bas području može pomoći.

-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 20:02
Da budem štonobirekli politički korektan, radije bih rekao "takav" nego specifično "taj" uređaj. Ali kada smo već počeli priču oko DG-58, pogledamo što su njegove dobre i loše strane.

Dobre:
- odlična AD i DA konverzija
- lako upravljanje
- brojni načini za spajanje
- širok frekvencijski opseg
- mala potrošnja električne energije

Loše: 
- nemogućnost proizvoljnog odabira centralne frekvencije i širine pojasa (nema PEQ)
- rezolucija od samo 1/3 oktave na analizatoru spektra
- nema kontrolu faze
- nema kontrolu impulsnog odaziva
- mogućnost samo jednog mjerenja po zvučniku u mjestu slušanja
- nema sposobnost mjerenja ekscesnog grupnog kašnjenja

Kada mjerimo stojne valove, zbog uskih pojasnih pojava, potrebna nam je vrlo velika rezolucija. Tako mala rezolucija od samo 1/3 oktave na analizatoru spektra ne može precizno izmjeriti centralnu frekvenciju na kojoj dolazi do pojave stojnog vala, pa će i korekcija ista pojave biti neprecizna, barem ne onoliko koliko bi mogla biti kada bi mjerenje jasno pokazalo centralnu frekvenciju i širinu pojasa. To ne znači nužno da korekcija neće biti učinkovita.

U praksi znači da će mjerenje niskotonskog područja izgledati bolje nego što u stvari jest.

Za ozbiljnije upravljanje zvučnim poljem potrebno je da uređaj posjeduje kontrolu faze i impulsnog odaziva, što ovaj uređaj nema.

Mogućnost mjerenja u nekoliko točaka oko mjesta slušanja daje veće šanse da će primijenjena ekvalizacija uspjeti. Nije dobro pouzdati se samo u jednu jedinu točku jer nam uši ne stoje u centru glave negona specifičnom razmaku, tako da je poželjno imati ispravljeno područje od barem 30 x 30 cm. Za tako nešto moramo bitu u mogućnosti vidjeti koje nam se pojave ponavljaju na ostalim mjerenjima preklopljene jedne preko drugih (overlayed).

Nemogućnost mjerenja ekscesnog grupnog kašnjenja znači da neće biti moguće jednostavno razdvojiti frekvencijske opsege na kojima se događaju pojave na koje ekvalizacija može utjecati (minimalno fazne prirode) od onih na koje ekvalizacija ne može utjecati (ekscesno fazne prirode).


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Supersaša
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 20:04
Originalno postano od strane člana: remi remi napisao:


Za uživanje u glazbi nije potrebna skupa hifa, niti skupa akustička obrada slušaona. Uživao sam kao klinac godinama sa Toskom 5 i HSR48 iz EI Niša. Nisam ni znao za bolje. Danas imam ultimativnu hifu, uživam i dalje ali nemrem reči da uživam više. No mogu potvrditi da se to sada čuje puno bolje.

Tako se i iz točke A do točke B možeš odvesti konjskom zapregom ili Trabantom. Osnovni zadatak da pređeš do točke B biti će zadovoljen. No ako se želiš voziti s guštom i imaš pri tome love, možeš to odraditi u S klasi na zadnjem sjedištu ili u Porši na mjestu vozača. Uvijek će netko tvoj komfor dovesti u pitanje, reči gle budale ili seljaka, te se pozvati na istu funkcionalnost Trabanta.

Tak je i sa hifom. Tko ima love i veseli ga dovesti uživanje u glazbi na viši nivo, zakaj ne. Netko bu si za tu lovu izgradil novi balkon, netko bu napravil party sa ekipom uz stolni nogomet i slušal mjuzu sa bakine Slavice. Sve opcije su super, ak čovjeka zabavljaju. 

No uz sve te poznate činjenice, uvijek ima tipova koji umjesto da uživaju u životu u skladu sa mogučnostima, traže dlaku u tuđem tanjuru i ispravljaju krive Drine ...

Bez veze, standardna mantra o tome kak su kmeti zavidni feudalcima jer valjda ne mogu kupiti ovo kaj gospoda imaju. Dajte me najte...

Ne radi se o trabantu i mečki, potpuno krivo. Radi se o ispravljanju uzroka - fizička akustika prostorije vs ispravljanje posljedica - manipulacija električnim signalom da bi se prilagodili pogrešnoj akustici. 

Ako ne možemo riješiti uzrok, teba nam dsp, ako možemo zašto ne bismo riješili Drinu na izvoru? A u svijetlu cijene ovog Accuphasea možemo jako puno s tom lovom. Samo to sam želio reći. 

Peace and out.


-------------
I found it hard
Its hard to find
Oh well, whatever, nevermind


Objavio: gord
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 20:37
Originalno postano od strane člana: Spužva Bob Spužva Bob napisao:

.....
Ali kada smo već počeli priču oko DG-58, pogledamo što su njegove dobre i loše strane.

Dobre:
- odlična AD i DA konverzija
- lako upravljanje
- brojni načini za spajanje
- širok frekvencijski opseg
- mala potrošnja električne energije

Loše: 
- nemogućnost proizvoljnog odabira centralne frekvencije i širine pojasa (nema PEQ)
- rezolucija od samo 1/3 oktave na analizatoru spektra
- nema kontrolu faze
- nema kontrolu impulsnog odaziva
- mogućnost samo jednog mjerenja po zvučniku u mjestu slušanja
- nema sposobnost mjerenja ekscesnog grupnog kašnjenja



Postoji li uređaj koji ima dobre  strane   kao gore navedeni  i bolje od loših gore navedenog DG-58.?
Ako postoji   molio bih da se navede.
Pitam iz razloga što sam  zainteresiran za kupnju. Moje znaje   da se ne lažemo :)   o takvim uređajima je nikakva.



-------------
"Ako prestanem vjerovati u snove,život više neće imati smisla.To je razlog zašto ću i dalje težiti snovima sve dok ne umrem." Soichiro Honda


Objavio: remi
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 20:46

[/QUOTE
Ne sumnjajući uopće u znanje o akustici prostora Spužve Boba, ne mogu vjerovati da imalo dobronamjeran čovjek (Amigo) kaže, da Spužva kaže, da renomirani uređaj kojeg oboje niste nikad osobno kupili, testirali niti koristili jednu jedinu minutu, citiram, UNEREĐUJE ZVUK. Uređaj koji se  preko 20 godina koristi u svijetu u vrlo ozbiljnim sistemima. Pa gdje je u takvoj tvrdnji i kvalifikaciji zrno objektivnosti ...Kada bilo koji uređaj platiš i dobrano istestiraš, tada se javi pa pljuckaj ili hvali koliko želiš.
[/QUOTE] Može se to reći ljepše, ali ne mijenja ništa na stvari. Pročitaj sve postove Spužve Boba. Ne radi se posebno o tom uređaju, nego o tom tipu uređaja.
Uređaj je preskup, da bi se koristio nenamjenski, ljutio se ti, ili ne. Ali za pikove u bas području može pomoći.[/QUOTE]
Amigo, kaj si ti glasnogovornik Spužve. Ne moraš objašnjavati kaj Spužva kaže i kaj je mislio, znamo i sami čitat. Ti nama reci kaj ti misliš i znaš, a Spužva ionako dosta kaže.
Kaj bi ti rekao da ustvrdim da je tvoje pojačalo baš bezveze, a živiš od prodaje tog pojačala. Jes da ga nikad nisam niti vidio niti čuo.No, zasigurno je bezveze jer je cijevno, a sva cijevna imaju damping faktor 100x niži od tranža. I signal - šum im je katastrofa prema tranđama. Eto, tako to izgleda na papiru, pa ja zaključio. Nikada ga nisam poslušao, niti vidio... No mora da je katastrofa.

I sad da stvar bude bolja, kad netko pita na forumu kakvo je Amigovo pojačalo, ja se odmah javljam i tvrdim ... čista koma. Jer mora da je koma kad mu je damping trojka, a mom frendu na Soniju iz 1980 damping 5000. 

Unesi malo objektivnosti inače ćemo to shvatiti kao čistu zloću.

Uređaji se razlikuju, tvrtke se razlikuju, ljudi se razlikuju. Nejde sve u isti koš. Neke se pojave sa proizvodom od 100.000 jura u Minhenu na sajmu, i pokušavaju idiotima uvaliti muda pod bubrege. Glasno razmišljaju, ako je lijepo i skupo, parajlije če mislit i da je dobro. No zaboravljaju da oni dubokog džepa jako teško vade lovu, zato im je i dubok, Pa 5x provjere stvari prije nek ispeglaju karticu.

A neke su tvrtke i dosta ozbiljnije, pa recimo traju 50, neke preko 90 godina. Pa recimo daju svojim dobrim zaposlenicima lajf tajm đob, ak znaš kaj to je Pa onda zaposlenici daju sebe 101% toj tvrtki. A prije nek su im dodatni zaposlenici i zatrebali, otišli su na najbolje fakultete i odmah vrbovali najbolje studente debelim stipendijama. Pa takvim tvrtkam reputacija raste i raste. A i uređaji im NE UNEREĐUJU ZVUK, obrva A onog sa 100.000 zvučnikom iz Minšena, nitko više ne vidi za 2-3 godine. Maglaaaa.

Dosta o tome, ajmo čitat zanimljive postove o akustici prostora i kako ju učinit boljom.


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 21:02
gord, ima. Pogledaj Trinnov sa soundfield mikrofonom. Možeš pogledati i DEQX, XTZ. Ako ti je to preskupo pogledaj npr. miniDSP verziju s Dirac Live. 

Za sve ostalo, nabavi si dobar DAC, softver a la Dirac Live, MATHAUDIO, Acourate, Convolver itd., mikrofon i roll your own. Neki softveri su besplatni, druge moraš platiti, a Dirac ti nudi i trial.

Prije kupnje naravno isprobaj to što Emir nudi, DG-58. Bilo bi blesavo ne isprobati kad već nudi. Isprobaj i druge stvari, pa donesi zaključak sam.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: amigo
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 21:07
@ Remi
Ne mislim da sam zlonamjeran. Ukazao sam na nelogičnosti tvojeg apologetskog posta.

Ja bih isto mogao pomisliti da si ti zlonamjeran, jer si htio frekventni odziv moje sobe nalijepiti na forum i reći kak to ne valja i da to DG-58 može popeglati.

A ja isto znam da može popeglati tako što će graf izgledati linearnije. Ali meni HiFi i soba ne služe za mjerenje odziva, nego za slušanje glazbe. Želim čuti kako se peglanje frekventnog odziva manifestira na ukupnu zvučnu sliku. Ma dinamiku i mikrodinamiku, rezoluciju, stage i najvažnije, timbar instrumenata i glasa.. U HiFiju samo se to broji.

-------------
     http://www.audiofil.net/gal_news_item.asp?NewsID=147 - Moj HiFi


Objavio: remi
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 21:10
Originalno postano od strane člana: Supersaša Supersaša napisao:

Originalno postano od strane člana: remi remi napisao:


Za uživanje u glazbi nije potrebna skupa hifa, niti skupa akustička obrada slušaona. Uživao sam kao klinac godinama sa Toskom 5 i HSR48 iz EI Niša. Nisam ni znao za bolje. Danas imam ultimativnu hifu, uživam i dalje ali nemrem reči da uživam više. No mogu potvrditi da se to sada čuje puno bolje.

Tako se i iz točke A do točke B možeš odvesti konjskom zapregom ili Trabantom. Osnovni zadatak da pređeš do točke B biti će zadovoljen. No ako se želiš voziti s guštom i imaš pri tome love, možeš to odraditi u S klasi na zadnjem sjedištu ili u Porši na mjestu vozača. Uvijek će netko tvoj komfor dovesti u pitanje, reči gle budale ili seljaka, te se pozvati na istu funkcionalnost Trabanta.

Tak je i sa hifom. Tko ima love i veseli ga dovesti uživanje u glazbi na viši nivo, zakaj ne. Netko bu si za tu lovu izgradil novi balkon, netko bu napravil party sa ekipom uz stolni nogomet i slušal mjuzu sa bakine Slavice. Sve opcije su super, ak čovjeka zabavljaju. 

No uz sve te poznate činjenice, uvijek ima tipova koji umjesto da uživaju u životu u skladu sa mogučnostima, traže dlaku u tuđem tanjuru i ispravljaju krive Drine ...

Bez veze, standardna mantra o tome kak su kmeti zavidni feudalcima jer valjda ne mogu kupiti ovo kaj gospoda imaju. Dajte me najte...

Ne radi se o trabantu i mečki, potpuno krivo. Radi se o ispravljanju uzroka - fizička akustika prostorije vs ispravljanje posljedica - manipulacija električnim signalom da bi se prilagodili pogrešnoj akustici. 

Ako ne možemo riješiti uzrok, teba nam dsp, ako možemo zašto ne bismo riješili Drinu na izvoru? A u svijetlu cijene ovog Accuphasea možemo jako puno s tom lovom. Samo to sam želio reći. 

Peace and out.

Supersaša,  101% se slažem, ako Drinu možemo ispraviti na izvoru, to treba tako i odraditi. No ak imalo jednim okom čitaš naša raglabanja kako je svijet nastao, skužil buš da sam nekoliko puta rekao, da je ozbiljna DSP mašinerija korisna, ali ako možemo ispraviti Drinu na izvoru, to je pravi put.

Situacija ... staniška tek super sređena, žena postavila vaze uokolo, punica još vaza dodatnih, balkon pretvoren u mušku kučicu sa stolnim nogometom i fliperom, sve na svom mjestu.
Odjednom nam se ulaže u hifu. Puknemo perje u BiW i Klase, onda skužimo da je neki drek sa nekom akustikom. Kaj je to uopće. I onda nam kažu zovi Spužvu. I onda dolazi Spužva sa motornom pilom i bagerom. A žena i punica udruženo gledaju napeto i tebe i Spužvu. I tvoju mušku sobu na balkonu.

Pitanje je, kaj sad ... pustit bagere u sređen stan ili prikopčati vrhunski DSP. Napominjem vrhunski, jer ko u svemu drugome, amaterske sprave višesjebavaju nego obrnuto.
Kaj veliš na ovakvo razvijanje stvari? A kolko kaj košta, nebitno je za ovu temu ... Nekom malo, nekom puno, tak je bilo, tak je i tak bude ... Sve dok Lenjin broj 2 ne napravi društvo izobilja i jednakih


Objavio: gord
Datum objave: 05.ožujak.2018 u 21:21
Originalno postano od strane člana: Spužva Bob Spužva Bob napisao:

.. ima. Pogledaj Trinnov sa soundfield mikrofonom. Možeš pogledati i DEQX, XTZ. Ako ti je to preskupo pogledaj npr. miniDSP verziju s Dirac Live. 

Za sve ostalo, nabavi si dobar DAC, softver a la Dirac Live, MATHAUDIO, Acourate, Convolver itd., mikrofon i roll your own. Neki softveri su besplatni, druge moraš platiti, a Dirac ti nudi i trial.


Primio na znanje.  Bravo


-------------
"Ako prestanem vjerovati u snove,život više neće imati smisla.To je razlog zašto ću i dalje težiti snovima sve dok ne umrem." Soichiro Honda


Objavio: mward
Datum objave: 06.ožujak.2018 u 08:01
Ja već duže vrijeme koristim Dirac Live za kojeg sam saznao preko Stereoplaya.
Vrlo sam zadovoljan, zvuk je sad puno bolji, ali meni je soba mala, oko 10 kvadrata, akustički očajna, a zvučnici stoje na stolu.
Imao sam puno peakova čak i od +-10 db ( i jedan minus od 12 db), a sad je to neizmjerno bolje. Software ispravlja sve do 10 db, preko toga ne može. Nuspojava je to da je zvuk 10 db tiši nego prije, ali pošto moji aktivni zvučnici imaju preklopnik za osjetljivost na ulazu gdje mogu dobiti 14 db, to mi nije problem.

DAC je Ayre QB 9, a zvučnici JBL LSR 4328 PAK.

S obzirom na sobu i ne preskupe zvučnike, zvuk je nevjerojatno dobar.



Objavio: zook
Datum objave: 06.ožujak.2018 u 09:45
Originalno postano od strane člana: mward mward napisao:

Ja već duže vrijeme koristim Dirac Live ...
 
Da ne tražim previše, jedno direktno pitanje: Izvor glazbe mora biti računalo, i signal teče u real time kroz taj softver. Frekvencijska krivulja i faza ispravljaju se na digitalnoj razini, poslije toga u DAC.
Da li je to točno?
Može li izvor signala (player) biti i streaming uređaj (u mom slučaju squeezebox) pa onda u računalo a onda u DAC?
 
Hvala!


-------------
đez je limunada




Objavio: zook
Datum objave: 06.ožujak.2018 u 13:01
Malo sam proučavao ponudu soft i hardwera.
Kakvo je mišljenje o škatulji http://www.minidsp.com/dirac-series/ddrc-22d" rel="nofollow - DDRC-22D ?


-------------
đez je limunada




Objavio: mward
Datum objave: 06.ožujak.2018 u 14:06
Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Originalno postano od strane člana: mward mward napisao:

Ja već duže vrijeme koristim Dirac Live ...
 
Da ne tražim previše, jedno direktno pitanje: Izvor glazbe mora biti računalo, i signal teče u real time kroz taj softver. Frekvencijska krivulja i faza ispravljaju se na digitalnoj razini, poslije toga u DAC.
Da li je to točno?
Može li izvor signala (player) biti i streaming uređaj (u mom slučaju squeezebox) pa onda u računalo a onda u DAC?
 
Hvala!

Kod mene je naravno izvor PC + DAC, koristim JRiver Media Center software, i dokle god se muzika sluša preko nekog sličnog playera instaliranog na PC, Dirac Live funkcionira.

Imaju oni i svoj hardware koji se umetne negdje između izvora i pojačala, tako da u toj verziji ne treba PC.



Objavio: pule
Datum objave: 07.ožujak.2018 u 22:18
Bitno je napomenuti cinjenicu kako ne postoji rigidan standard preslusavanja u studiju niti je zvucnik koji je dobro mjeren u nejecnoj sobi na kraju linearan i idealan niti je takav mjerni linearan ravan odziv da ga cak i postignemo u nasoj sobi naravno pozeljan niti su u konacnici  monitori u studiju prilikom produkcije podeseni na takvo slusanje i krivulju. Rezultat ovisi o konacnoj percepciji a perceptualno flat je zeznuta tema. I najbolji zvucnicki sistemi na svijetu trebaju naknadnu doradu mjestu slusanja. 


Objavio: zook
Datum objave: 09.ožujak.2018 u 14:37
Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Malo sam proučavao ponudu soft i hardwera.
Kakvo je mišljenje o škatulji http://www.minidsp.com/dirac-series/ddrc-22d" rel="nofollow - DDRC-22D ?
 
Alo Sponđo, đesba? haha
Ajde da i tvoj sud čujemo. Na njemačkim forumima samo pohvale i oduševljenja.


-------------
đez je limunada




Objavio: bibo
Datum objave: 10.ožujak.2018 u 11:41
Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Malo sam proučavao ponudu soft i hardwera.
Kakvo je mišljenje o škatulji http://www.minidsp.com/dirac-series/ddrc-22d" rel="nofollow - DDRC-22D ?
 
Alo Sponđo, đesba? haha
Ajde da i tvoj sud čujemo. Na njemačkim forumima samo pohvale i oduševljenja.


Ovdje si mozes i sam pomoci, ne treba ti nitko za pocetak
skines navedeni program besplatno, (potpuna funkcionalnost, vremenski ogranicena na 2 tjedna), posudis mikrofon ili ga kupis za recimo 80E (ako se dobro sjecam Ti imas i  osigurace po 100E, pa ovo nebi trebao biti problem).. Instaliras navedeno, isprobas razne kombinacije filtera i vidis.. za sve skupa ti treba recimo 3-4 sata, nakon toga odlucujes sto dalje. Ako imas sobu kao recimo velika vecina (cca 14-20m2) to je upravo obavezno, recimo da je i za velicinu od 20-30m2. Ako si napravio klasicnu Croaticus Vulgaris  gresku (vece je uvijek bolje) pa si u malu sobu natrpao prevelik sistem (recimo u 20 m2 nekakve srednje Utopie pa ti je jos sve ukraseno plakarima, balkonskim prozorima i tak dalje) vjerojatno ti samo bog moze pomoci. Za sve ostale ovaj program moze biti rijesenje, a i cijena nije prevelika, i jos ako ti je izvor komp onda ti ova kombinacija sa hardverom nije potrebna pa se sve svede na 300-400E. To je za hifi relacije gdje se ljudi ne ravnaju razumom i gdje pravila normalnog zivota imaju drugo znacenje, ravno beznacajnosti.


Objavio: damic
Datum objave: 10.ožujak.2018 u 23:07

Spužva Bob, dobra tema. Zadnjih 12 godina sam na aktivnom sistemu, dve Electro Voice Dx34a skretnice (jedna po kanalu) ujedno su i DSP. Ako nekoga interesuje ima tema na domacem forumu:

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/30075-apogee-duetta-signature-i-aktivni-sistem/" rel="nofollow - http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/30075-apogee-duetta-signature-i-aktivni-sistem/

Sam pomen na DSP i aktivne sisteme kod audiofila obicno izaziva negativnu reakciju. Stoji cinjenica, da nisu za prosecnog audiofila (NHF), zahtevaju vise predznanja o dsp sistemima i akustici malih prostora.

Klasican pristup kastomizaciji zvuka uobicajenih pasivnih sistema se najcesce svodi na “uklapanje” pojedinih komponenti sistema, promena pozicioniranja zvucnika, akusticnog tretmana prostorije koji se obicno radi nasumice, i beskrajnog eksperimentisanja kablovima.

Par sugestija:

Kupiti ili pozajmiti merni mikrofon i preamp za njega (ja sam obe sprave nasao na oglasima za 90 eur)

Instalirati free REW program za merenje.

Tek po izvrsenim prvim merenjima u sobi sa MLP (main listening place – mesto slusanja), mnogo stvari ce biti jasnije, posebno podrucje bas freq., gde dominantni uticaj ima sama prostorija. Sve price o specifikacijama kutija, posebno basu, padaju u vodu. Videce se nekoliko ogromnih pikova i udolina (nula) u opsegu do 200-250Hz. Vec pomenuti freq. opseg uticaja modova koji su do sada pominjani u temi bi prosirio sa 150Hz na 200Hz, sto je uobicajeno na stranim forumima a bogami i u praksi.

Da se razumemo, ne postoji klasicna soba sa paralelnim zidovima koja na pravi sobne modove. Kao sto je pomenuto postoje prostorije cije dimenzije se mozda poklapaju sa “golden ratio” ali su to jednostavno slucajevi gde su modovi najmanje izrazeni.

Problem sa bas odzivom je uvek najslabija tacka svih sistema, kod pasive, jedino je moguce pomeranje zvucnika na mesta gde ce modovi biti slabiji. Kod aktivnih, ili sistema sa DSP-om, moguce je skidanje pikova PEQ-om (parametarskim EQ). Pasivni bas trapovi postaju efikasni tek od nekih 80-ak Hz pa navise, dok aktivni bas trapovi mogu biti efikasniji i na nizim freq.

Ja sam kod mene isao na drugu varijantu, multisub sistem (4 suba) ali to je posebna prica, da je ostavimo za sada po strani. Ukratko, poenta je u tome da se sa vise izvora niskih freq., u sobi formira vise pikova ali manjeg inteziteta, cime se dobija ravnomerniji bas.

Stvar je izbora, dali ici na softversko ili hardvesko resenje, ja sam isao na ovo drugo. Elem, primena profesionalnih uredjaja u hifiju uopste nije losa, uz napomenu da profi sprave kostaju 5-10 puta manje nego hi-fi uredjaji, slicnih performansi.

Pored pomenutih Trinnov, Dirac, Acourate, u profi svetu JBJ Synthesis vazi za jedan od najboljih resenja, ali mnogo kosta.

Od hardverskih DEQX je obicno najcesce pominjan kao najbolji za hi-fi, mada su i proizvodi MiniDSP-a odlicni za relativno malo novaca. Lyngdorf-ov rcs je takodje dosta cenjen u poredjenju sa slicnim sistemima najcesce upotrebljenim kod AV receiver-a.

Ono sto do sada niko nije pomenuo je da svaki od ovih sistema ima neku svoju target curve za koju je projektovan. Poenta je da manje-vise svima poznata percepcija dobrog zvuka lezi u tome da je freq. kriva ravna-linearna, ustvari nije tacna. Ravan freq. opseg, nije prijatan za slusanje, to su jos 1974 ustanovili inzenjeri B&O napravili target curve na kojoj je 20Hz na daleko vecem nivou od onog na 20KHz. Dugo vremena ta informacija je bila zaboravljena dok se nije ponovo pojavila, ima desetak godina. BTW ako se pogleda izgled Dirac-ove krive videce se blago opadajuci trend, u proseku pad od 1dB po oktavi.

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf" rel="nofollow - https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Sad, jedna od varijanti je uzeti gotov softveski program sa svojim specificnim karakteristikama koje ce dati pecat zvuku a druga je varijanta to raditi rucno, naravno uz pomoc DSP-a, dali kao samostalnog uredjaja ili implementiranog u digitalnu skretnicu (moj slucaj). Mogucnosti pravljenja zvuka su nebrojene, naravno ima mnogo vise losih varijanti nego dobrih, ali poznavalac moze kreirati zvuk po svojoj volji i ukusu.

Cinjenica je da preterana upotreba DSP-a kvari zvuk, tako da DSP treba koristiti minimalno, koliko je neophodno. Kod automatskih sistema, to se ne moze izbeci dok kod rucnog podesavanja moze. Otuda ceste kritike na rad nekih automatskih RCS.



Objavio: bibo
Datum objave: 11.ožujak.2018 u 10:25
@ Damic!.........

procitao sam post a i vecinu na tvom forumu, lijepo, dugo se time bavis i prikupio si dosta iskustva... rekao si naravno koje zvucnike imas, no mislim da nisi dovoljno naglasio koliko manje problema stvaraju planari/dipoli u nasim sobama za slusanje, naravno uvijek ostaje problem sa podrucjem ispod 100Hz, to se i vidi u tvom grafu. Nisam ljubitelj rjesavanja problema multi subwuferima (rekao si da ih imas 5!).. moj je sistem u dnevnom boravku a ja sam i esteta tako da to ne dolazi u obzir, radije bi probleme rijesio tretmanom, a za cijenu 5 dobrih subova to je sigurno moguce. Nemoj to shvatiti kao kritiku, cisto sam se osvrnuo na napisano.


Objavio: damic
Datum objave: 11.ožujak.2018 u 15:02
Bibo, pozdrav,

Ma nema uopste problema. BTW, jedno vreme sam imao cak 6 subova dok sam imao Apogee Stage u Mini Grand konfiguraciji. Tu su dva suba bili direktno ispod zvucnika a ostatak po sobi. Momentalno imam samo 4 komada, naime uspeo sam eksperimentisanjem da dodjem do toga da sa 4 komada dobijem odziv gotovo identican onom sa 5. Naravno to je dugotrajan proces, moze trajati mesecima da ne kazem godinama. Promenjivih je mnogo, da pocnem od same pozicije suba u sobi, cija se karakteristika odziva vidno menja pomeranjem vec od oko pola metra. Dalje, ko moze, nije lose jedan sub podici na neku visinu, ja koristim komodu u zadnjem uglu sobe.

Uobicajeno je da se subovi pomeraju po podu (2 dimenzije) a zaboravlja se da se zvuk prostire u 3. Dalje dolaze kombinacije sa polaritetom subova i delayem. Mnogo promenjivih parametara zahteva dosta eksperimentisanja.

Vec sam pomenuo da korekcije sa PEQ treba izbegavati koliko god je moguce. Relativno skoro, uspeo sam da uklopim 4 suba od kojih je samo na jednom primenjena ekvilizacija.

Inace, nemora se ici na toliko veliki broj subova. Vec sa dva komada, pravilno postavljena, moze se dobiti, oko 70 posto popunjenosti modovima a ako pojacalo glavnih zvucnika dozvoljava, oni se mogu pustiti da rade u fulu, jer kako-tako i oni naprave po neki mod u niskom podrucju, koji se moze pametno iskoristiti. Taj princip, koristi Geddes, dakle glavni zvucnici u fulu i dole 3 suba.

Ja sam isao na to da velike bas panele Apogee Duetta oslobodim tih najnizih freq. jer se tu crpi enormna energija pa sam ih sekao HP filterom na 80Hz sa 24LR. Apogee su poznati kao nevidjeni "mrtvaci" u stock verziji su osetljivosti od samo 78dB sto je katastrofa. 

Bilo kako bilo, dipoli nemogu da imaju najnizi bas (Apogee, Maggies) cak i najveci modeli i IMO, treba im podrska suba.

Sto se tice cene, subovi su svi diy, dosli su me samo koliko su kostali drajveri, materijal i pojacala sam imao. Isao sam na BR i vece zapremine jer imam mesta, ali za manje prostore su zgodniji duplo manji kompresioni.

Inace planari kao Apogee imaju i neke prednosti, polarna radijacija im je u obliku broja 8 te stvaraju manje bocnih refleksija i kako su ogranicene vertikalne disperzije - manje refleksija od poda i plafona.

Akusticnim tretmanom, nazalost, nema sanse da se srede modovi u niskom podrucju, u midbasu, iznad 80Hz mogu. Jedina pomoc je primena nekog DSP-a

Evo jedan zgodan clanak sa dosta korisnih info:

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/7135-waterfalls.html" rel="nofollow - http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/7135-waterfalls.html




Objavio: damic
Datum objave: 12.ožujak.2018 u 08:15

Kad smo vec kod DSP-a mogu da preporucim izuzetnu budjet napravu Behringer DEQ2496. Koristio sam je ranije u drugim konfiguracijama sistema, i dalje je posedujem. Odlicna je za sredjivanje sobnih rezonanci, i ako je potrebno neka korekcija u visem spektru. Montira se izmedju izvora i preampa, koristio sam je iskljucivo u digitalnom domenu (povezano optickim kablovima) cime se izbegavaju ulazni ADC i izlazni DAC koji su slaba tacka uredjaja. Poseduje i automatski room correction system, ali ga nebi preporucio.

DEQ2496 je napakovana sa features, sto, kazu, kao svajcarski nozic. Doduse, i jeste predvidjena je za pofi upotrebu ali je jako zgodna za korekciju kod pasivnih sistema. Digitalno povezana, apsolutno je transparentna.

Cena novog je oko 300 eur/usd sto nije preterano za samostalni uredjaj.

Postoje i gotovi kitovi za mod ADC i DAC-a, cime se dobija sprava daleko veceg kvaliteta.

Par linkova vezanih za DEQ2496:

http://www.decdun.me.uk/deq2496.html" rel="nofollow - http://www.decdun.me.uk/deq2496.html

http://www.behringermods.com/deq2496.html" rel="nofollow - http://www.behringermods.com/deq2496.html

https://static.bhphotovideo.com/lit_files/84885.pdf" rel="nofollow - https://static.bhphotovideo.com/lit_files/84885.pdf

IME, najbolji izvor informacija o nekom uredjaju je user manual ciji su pdf fajlovi obicno dostupni na netu.



Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 12.ožujak.2018 u 20:01
Super je da se još netko s iskustvom uključio u raspravu, dobro je za pluralizam mišljenja. Damic, lijepi pozdrav i dobrodošao!

Osvrnuo bih se na komentar oko onih 150 Hz - to ovisi o veličini prostorije. Što je manja prostorija, to je viša frekvencija na kojoj će početi ta prijelazna zona. U manjim prostorijama nerijetko počinje i iznad 300 Hz.

Tvrdnja da se ispod 80 Hz ne može riješiti stojne valove pasivnim tretmanom, bas trapama, jednostavno ne drži vodu. Može, jer su ugađanja lakša. Doduše, volumen trape proporcionalno raste sa snižavanjem frekvencije tako da to nekome može predstavljati problem.

Odaziv na osi slušatelja treba biti ravan. Ono istraživanje Bang&Olufsena je pogrešno interpretirano od strane Damica. Ako pogledate bolje prvu stranicu istraživanja, tada vidite uvjete 

 - 1/3 oktave, 
 - random pink noise, 
 - kontinuirano mjerenje.

Tadašnji 1/3 RTA uređaji su bili malo slow, spori. Takvo mjerenje će dati u većini slučajeva blago padajuću krivulju. Razlog tome je usmjerenost zvučnika (polarna karakteristika). To je mjerenje zvučne snage na mjestu slušanja, gdje se osim direktnog zvuka mjeri i onaj koji obilaznim putem dođe do slušatelja.

Citiraj The results of such measurements show the frequency response characteristics of the loudspeaker/listening room combination.

Gledajmo to ovako - zvučnik je najmanje usmjeren u niskim tonovima, a najviše u visokim. Ako je razlika u disperziji sa cijele kugle prema pola kugle, biti će razlika od -6 dB 20 - 20kHz. 

To je bila jedna od tema mojih prepiski s Floydom Tooleom i pokojnim Ilpom Martikainenom, predsjednikom Geneleca (divan čovjek, jako mi je žao da ga više nema). Mnogima promakne ta činjenica - ako je zvučnik linearan na osi, i k tome ima polagano usmjeravanje polarne karakteristike prema višim tonovima, onda će mu odaziv snage na mjestu slušača biti blago padajuća linija.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Johnny
Datum objave: 12.ožujak.2018 u 20:13
Ja bih napomenuo da je meni logično da su dsp i tretiranje ravnopravni u smislu da jedan problem ispravljaju drugim. Tu negdje je pisalo suprotno

-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 13.ožujak.2018 u 10:45
Johnny, DSP i tretiranje nisu i ne mogu biti ravnopravni u smislu u kojem navodiš. To je vrlo gruba generalizacija koja ne doprinosi boljem razumijevanju nijedne od tih pojava. DSP korekcija kontekstualno može unijeti probleme, ali ih može i otkloniti. 

Akustički pasivni tretman je ultimativno, najbolje i definitivno najskuplje rješenje. DSP korekcija samo imitira akustički tretman, manje ili više uspješno. Akustički tretman nije "na putu signala", signal je dio akustičkog tretmana, u određenom smislu.

To je kao da kažeš da je prijevoz tramvajem bolji od osobnog automobila jer je jeftiniji. Je, ali postoje kompromisi.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: damic
Datum objave: 13.ožujak.2018 u 16:33
Spužva Bob
....
Tvrdnja da se ispod 80 Hz ne može riješiti stojne valove pasivnim tretmanom, bas trapama, jednostavno ne drži vodu. Može, jer su ugađanja lakša. Doduše, volumen trape proporcionalno raste sa snižavanjem frekvencije tako da to nekome može predstavljati problem.
......

Istina, bas trapovi mogu funkcionisati i na nizim freq od 80Hz ali tretman nizih freq. zahteva enormne zapremine trapova, pa sam vise mislio u tom kontekstu, sto si uostalom i ti naveo. Nailazio sam na podatke o ukupnim zapreminama trapova do 6000l, debljine panela 10-40 cm, sloj kamene vune na zadjem zidu od 60cm i sl.

Ovako nesto veliko, skupo i estetski, ne bas lepo, svakako ne prilici nasim prosecnim sobama za slusanje muzike koje koristimo za svakodnevni boravak. Ne verujem da bi se iko od nas upustio u ovako nesto, obaska WAF.



Objavio: bibo
Datum objave: 13.ožujak.2018 u 18:13
Originalno postano od strane člana: damic damic napisao:

Spužva Bob
....
Tvrdnja da se ispod 80 Hz ne može riješiti stojne valove pasivnim tretmanom, bas trapama, jednostavno ne drži vodu. Može, jer su ugađanja lakša. Doduše, volumen trape proporcionalno raste sa snižavanjem frekvencije tako da to nekome može predstavljati problem.
......

Istina, bas trapovi mogu funkcionisati i na nizim freq od 80Hz ali tretman nizih freq. zahteva enormne zapremine trapova, pa sam vise mislio u tom kontekstu, sto si uostalom i ti naveo. Nailazio sam na podatke o ukupnim zapreminama trapova do 6000l, debljine panela 10-40 cm, sloj kamene vune na zadjem zidu od 60cm i sl.

Ovako nesto veliko, skupo i estetski, ne bas lepo, svakako ne prilici nasim prosecnim sobama za slusanje muzike koje koristimo za svakodnevni boravak. Ne verujem da bi se iko od nas upustio u ovako nesto, obaska WAF.



A sto je sa daifragmatic absorberima?... oni nisu preveliki ........




Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 13.ožujak.2018 u 18:41
Membranski apsorberi su ok, ali nisu toliko efikasni (u smislu da imaju širi Q/veće prigušenje), pa zbog toga trebaju veću površinu. Radio sam ih često za terminaciju primarnih modova, za to rade odlično.

Kako se priča odvija vidi se sve više da nema samo takvog i takvog rješenja u akustici, to je miks, ćušpajz svega pomalo.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: bibo
Datum objave: 13.ožujak.2018 u 18:50
Originalno postano od strane člana: Spužva Bob Spužva Bob napisao:

Membranski apsorberi su ok, ali nisu toliko efikasni (u smislu da imaju širi Q/veće prigušenje), pa zbog toga trebaju veću površinu. Radio sam ih često za terminaciju primarnih modova, za to rade odlično.

Kako se priča odvija vidi se sve više da nema samo takvog i takvog rješenja u akustici, to je miks, ćušpajz svega pomalo.


Dennis Foley radi distinkciju izmedju membranskih i diafragmatskih, u korist drugih... kakvo je tvoje misljenje o tome?.........
pozdrav i thx....


Objavio: damic
Datum objave: 14.ožujak.2018 u 07:50
Originalno postano od strane člana: Spužva Bob Spužva Bob napisao:

.....
Odaziv na osi slušatelja treba biti ravan. Ono istraživanje Bang&Olufsena je pogrešno interpretirano od strane Damica. Ako pogledate bolje prvu stranicu istraživanja, tada vidite uvjete 

 - 1/3 oktave, 
 - random pink noise, 
 - kontinuirano mjerenje.

Tadašnji 1/3 RTA uređaji su bili malo slow, spori. Takvo mjerenje će dati u većini slučajeva blago padajuću krivulju. Razlog tome je usmjerenost zvučnika (polarna karakteristika). To je mjerenje zvučne snage na mjestu slušanja, gdje se osim direktnog zvuka mjeri i onaj koji obilaznim putem dođe do slušatelja.
....

Ovde se totalno ne slazemo. Termin “Target curve” se na stranim audio sajtovima pojavljuje vec duze vreme (koriste se jos termini room curve, house curve) i uvek se pomenuta B & K pominje kao zvanicno prva.

Odavno je koristim u raznim varijantama, kao i par mojih drugara koji imaju aktivne sisteme.

BTW, pe par godina smo pravili poredjenje, ove opadajuce krive i apsolutno ravne. Prijatelj poseduje digitalnu skretnicu-DSP, Dynacord DSP 600, upotrebljeno cak 16 PEQ korekcija i oba shelvinga da bi s dobio ravan odziv, mereno na mestu slusanja. Razlika u zvuku je bila drasticna, naravno, na stetu linearnog odziva.

U zadnje vreme, pojedini proizvodjaci zvucnika poceli su da je implementiraju u svoje proizvode, Magico, Wilson (vise na donjem linku Stereofila). Ovo je recimo odziv Wilson Alexia 2.


 Picture

http://www.lotusgroupusa.com/blog" rel="nofollow - http://www.lotusgroupusa.com/blog

 Na svakom vecem stranom audio sajtu ima po neka tema o ovome, Za zainteresovane, par linkova:

http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?39134-Harman-Target-Curve" rel="nofollow - http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?39134-Harman-Target-Curve

 h http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?17823-Redefine-your-budget-room-EQ-flat-target-curve-to-Harman-s-pro-curve" rel="nofollow - ttp://www.whatsbestforum.com/showthread.php?17823-Redefine-your-budget-room-EQ-flat-target-curve-to-Harman-s-pro-curve

  https://www.stereophile.com/content/house-curve-1" rel="nofollow - https://www.stereophile.com/content/house-curve-1

  http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html" rel="nofollow - http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html

  https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew" rel="nofollow - https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew

 




Objavio: damic
Datum objave: 14.ožujak.2018 u 07:53
Izgleda da mi salt nije prihvatio grafik za Alexia 2, uglavnom, nalazi se na stavljenom linku, malo ispod polovine teksta.


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 14.ožujak.2018 u 10:09
bibo, Dennis Foley je komedijaš koji ni ne zna izgovarati pojedine riječi na vlastitom jeziku, tako da se ne bih obazirao na njegove tvrdnje. Membrana je diafragma. Dia na grčkom znači "između", a fragma "pregrada".




-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 14.ožujak.2018 u 10:31
damic, to što se neki pojam pojavljuje na sajtovima ne znači ništa. Pojavljuje se i u stručnoj literaturi, ali ga prati opis mjerenja koji si ti preskočio sagledati u praktičnom smislu. Ajmo se vratiti skroz na početak.

Zvučnik je imitacija točkastog izvora. Točkasti izvor je beskonačno mali izvor zvuka koji isijava zvuk sferično, u obliku kugle. Čini to jednako po cijelom frekvencijskom opsegu.

Zvučnik u sobi nije u mogućnosti imitirati točkasti izvor u potpunosti, pa ga imitira unutar fizikalnih ograničenja njegove konstrukcije.

1. U niskim tonovima na podu bez krova i zidova isijava hemisferično, polukuglasto, jer ga ograničava pod. Da je visoko u zraku, emitirao bi zvuk sferično. U kutu prostorije isijava u jednu osminu kugle, zbog zidova koji ga okružuju. 

Svaki put kada niskim tonovima ograničimo prostor u koji isijavaju, oni ne isijavaju manje ukupne energije, nego im raste zvučni tlak prema slušaocu.

2. Srednji tonovi se ponašaju jednako dok njihova valna duljina ne dođe blizu neke od geometrijskih konstanti kutije, npr. prednje ploče. Tada jednako tako raste zvučni tlak prema slušaocu, ako je ukupna energija nepromijenjena.

3. Visoki tonovi imaju istu tendenciju, isijavaju zvuk hemisferično jer ih ograničava prednja ploča. Uz to trebamo pridodati veličinu izvora, koja ako je veća od valne duljine koju reproduciraju, počinje usmjeravati energiju.

Ako pogledamo sintezu svega, onda za idealni slučaj gdje je zvučni tlak prema slušatelju jednak na svim frekvenicjama, linearan, u prostoriji bez zidova, poda i stropa, te visoko u zraku imamo:

1. sferično isijavanje - energija 1/1
2. između sferičnog i hemisferičnog isijavanja - 1/1 - 1/2 energije
3. hemisferično isijavanje - 1/2 energije  

Takva distribucija energije po frekvencijskom pojasu će rezultirati padajućim odazivom snage na mjestu slušača.

---

Sada kada sam ovo objasnio, potrebno je uzeti u obzir učinak prostorije. Apsorpcija nije ništa drugo nego ekvivalent otvorenog prozora. Znači, zvuk koji se upije je jednak kao da je pobjegao kroz otvoren prozor - nema ga više u prostoriji.

Standardna, netretirana slušaonica će imati malu ili nikakvu upojnost na niskim tonovima; malu upojnost u srednjim tonovima i prosječnu do visoku upojnost u visokim tonovima.

Distribucija energije odjeka u takvoj prostoriji će izgledati kao rampa s ravnim dijelom u sredini. Najveća količina odjeka na niskim tonovima, piramida u srednjim i visokim tonovima.

Slijedom toga, ako je zvuk na osi linearan, a treba biti linearan jer nam je onda timbar perceptivno izobličen, količina energije u prostoru, odnosno odaziv snage na mjestu slušača, neće biti linearan.

Pokušaj da se promjenom frekvencijskog odaziva kompenziraju nedostatci prostorije je zbog prije navedenih činjenica pogrešan.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: bibo
Datum objave: 14.ožujak.2018 u 14:46
Originalno postano od strane člana: Spužva Bob Spužva Bob napisao:

bibo, Dennis Foley je komedijaš koji ni ne zna izgovarati pojedine riječi na vlastitom jeziku, tako da se ne bih obazirao na njegove tvrdnje. Membrana je diafragma. Dia na grčkom znači "između", a fragma "pregrada".




To je i mene zbunjivalo, no onaj dio sa puno vecom masom mi je bio logican.
Mala molba, kada stignes objavi neki FR graf, 1.) los.. (to svi znamo prepoznati) ali i objasnjenje kako se tocno pikovi (+ ili -) reflektiraju na zvuk u sobi, te neki dobar sa istim objasnjenjem, kolika odstupanja se toleriraju itd....  Thx unaprijed Luka,


Objavio: damic
Datum objave: 16.ožujak.2018 u 07:35
[/QUOTE]

.......... kolika odstupanja se toleriraju itd....  Thx unaprijed Luka,
[/QUOTE]

http://www.acousticfrontiers.com/20111013acoustic-measurement-standards-for-stereo-listening-rooms-pu-html/" rel="nofollow - http://www.acousticfrontiers.com/20111013acoustic-measurement-standards-for-stereo-listening-rooms-pu-html/

Potrebna samo kratka registracija.


Objavio: bibo
Datum objave: 16.ožujak.2018 u 08:13
Originalno postano od strane člana: damic damic napisao:


.......... kolika odstupanja se toleriraju itd....  Thx unaprijed Luka,
[/QUOTE]

http://www.acousticfrontiers.com/20111013acoustic-measurement-standards-for-stereo-listening-rooms-pu-html/" rel="nofollow - http://www.acousticfrontiers.com/20111013acoustic-measurement-standards-for-stereo-listening-rooms-pu-html/

Potrebna samo kratka registracija.
[/QUOTE]

thaaanks Damic!...........
pozdrav


Objavio: damic
Datum objave: 17.ožujak.2018 u 14:18
http://www.gikacoustics.com/comparing-foam-to-gik-244-bass-traps/%20" rel="nofollow - http://www.gikacoustics.com/comparing-foam-to-gik-244-bass-traps/

Nije lose, da se dobije utisak o efikasnosti bas trapova o kojima je nedavno bilo reci. U principu, ne verujem mnogo testovima koje radi sami proizvodjaci odredjenih proizvoda ali postavljeni grafici nisu losi za shvatanje efikasnosti trapova. 

Poredjenje "no name"  spuzvastih bas trapova i GIK Acoustics-ovih. Upotrebljeno, duzinski, 32 stope ili 9,76 metara trapova rasporedjenih na spoju poda i zidova sobe.

Iz postavljenih grafika se vidi da "no name" spuzvasti, imaju dejstvo tek od nekih 200Hz pa navise, dakle, na basu jako malo a nesto vise na srednjim tonovima. GIK-ovi su nesto bolji ali opet uzevsi u obzir kolicinu trapova, imo, jako mali uticaj.








Objavio: damic
Datum objave: 19.ožujak.2018 u 09:28
http://www.tubetrap.com/bass_traps_articles/tas-RoundTable.pdf%20" rel="nofollow - http://www.tubetrap.com/bass_traps_articles/tas-RoundTable.pdf

Dobar tekst, vezano za ovu temu.


Objavio: ZlyM
Datum objave: 19.ožujak.2018 u 17:15
Evo jednog zanimljivog videa po naslovom: Optimizing Small Room Acoustics, Paul McGowan-a utemelitelja i vlasnika firme PS Audio.

https://www.youtube.com/watch?v=lrNBrl9qMLw" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=lrNBrl9qMLw

Paul se više zalaže za difuzore umjesto apsorbera. Kakva su vaša iskustva, prvenstveno u realnim uvjetima (sobama, koji su ujedno i dnevni boravci, a ne optimizirane slušaonice)  ?


-------------
ProAc Response D15, Primaluna Dialogue 2, Ayre QB-9 DSD


Objavio: ckzv
Datum objave: 30.ožujak.2018 u 19:23
Da se ne piše samo o žnorama (strujnim kablima) nego o večim problemima, opet malo pokrečem temu. A možda bi trebali i svi koji puno pišu u onoj temi (šišmiši, kabloljubci,...haha) koji put napravit  mjerenje RT 60 i nelinearnosti svoje sobe. Nemam ništa protiv toga da se puno piše o strujašima ali ima puno stvari, koje treba srediti prije toga.
 
Ovdje je slika mjerenja nelinearnosti levog (zelena) i desnog (crvena) zvučnika u nepravokutnoj sobi (dnevni borovak). Upotrebljen je 1/12 smoothing. Kao što se vidi nelinearnost je dosta velika, a drugi problem je razlika u jačini zvuka izmedu levog i desnog zvučnika (napravila se je i zamjena L-D, a bez nekih značajnih promjena). Ništa od toga se više ne može srediti sa tretiranjem sobe, jer je ta limitiran sa upotrebljavanjem sobe i več je tretirano kolko je išlo (izgled sobe + WAF). Razlika u jačini zvuka je čujna, a kod novih uredaja - bez balansa nerešljiva (Ok može se premaknut jedan zvučnik za nekih 40 cm). Zvučnike i mjesto slušanja se ne može staviti na drugo mjesto. Ovdje je jedino rješenje upotreba korencije zvuka sa nekim EQ.


Objavio: Gašo
Datum objave: 30.ožujak.2018 u 19:27
Što predstavljaju ove krivulje?  Što je sve u njima?

Da možda glupo pitanje, ali koliki tu utjecaj prvih i sekundarnih refleksija na odziv?

Imamo amplitudni ali ne znamo vremenski aspekt odziva.


Objavio: ckzv
Datum objave: 30.ožujak.2018 u 20:25
Gašo
To je rezultat (graf) mjerenja SPL - prvo ljevog a posle desnog zvučnika (znači da su bila dva mjerenja) na mjestu slušanja sa REW programom, uz upotrebu Behringer ECM 8000 mikrofona i Focusrite USB pre (za napajanje i oječavanje).
REW svako mjerenje pokaže kao graf, a može se više njih istovremeno pokazati i na istom grafu ( tabeli što je veoma upotrebljivo).
Mjerenja (samo pojedinačna) se može shraniti kao "aktivan" graf (unutra samog programa) kojeg se može kasnije opet otvoriti a i stavljati na ukupnu tabelu sa ostalim mjerenjima zbog uspoređivanja,.... Takve grafe (pojedine ili udružene) može se i naknadno sređivati - limitirati, praviti na njima smoothing, pogledati izmjet+reni RT 60, praviti waterfall,...
Sliku pojedinačnog mjerenja ili udruženo - više njih, se može sahraniti i kao JPG u računalu ili na USB,... Takvu tabelu sam priljepio na prošli post.
Mjeriti se može čitav slušni spektar a može se ga i limitirati. Limitirati se mogu kasnije i grafi pojedinih mjerenja. Npr. izmjeri se od 20 - 20.000Hz a na grafu se stavi limit npr. 20 -300Hz (kao što je slučaj kod slike koju sam priljepio). Smoothing se može napraviti samo kasnije - posle mjerenja.
Nadam se, da sam napisao razumljivo, jer sam iz SLO.


Objavio: nu!me!
Datum objave: 31.ožujak.2018 u 14:37
http://www.analog-precision.com/UPXO.html" rel="nofollow - http://www.analog-precision.com/UPXO.html

cisto info za one koji gledaju nesto kvalitetnije od miniDSP rjesenja
cjenom je nesto skuplje ali vrijedi svake lipe



-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: damic
Datum objave: 31.ožujak.2018 u 22:53

Ckzv, bas fino sto si postovao graf. Trebao si dodati i odziv oba zvucnika zajedno jer je to ono sto se cuje na mestu slusanja. ispod 200-250Hz uvek ima vise nejednakosti levog i desnog kanala zbog sve vise izrazenih sobnih modova. Obicno se odziv basa prikazuje bez smoothing-a, bolje se vide eventualni problemi, pikovi i nule.

Probacu sutra da postujem koji grafik iz moje sobe, kod mene to izgleda malo drugacije, ispod 80Hz su 4 suba i primenjena je target curve.


Objavio: zook
Datum objave: 01.travanj.2018 u 08:36
Originalno postano od strane člana: nu!me! nu!me! napisao:

http://www.analog-precision.com/UPXO.html" rel="nofollow - http://www.analog-precision.com/UPXO.html

cisto info za one koji gledaju nesto kvalitetnije od miniDSP rjesenja
cjenom je nesto skuplje ali vrijedi svake lipe



Daj malo više o tome. Koliko košta, gdje kupiti, koji softwer radi room korekciju? Čime se radi mjerenje sobe?
Ne da mi se čitati 102 stranice na diyauio forumu.


-------------
đez je limunada




Objavio: ckzv
Datum objave: 01.travanj.2018 u 08:57
Evo napravio sam JPG oba, levi i desni bez EQ, a na donjem grafu je samo mjerenje oba skupa. Mjerenja su bila sevana sa 1/12 smoothingom, pa ne mogu sad to napraviti bez smoothinga. Na to kako zbog psioakustike čujemo zvuk dovoljan je1/6 smoothing (po nekim variantama čak /13, tako da je 1/12 dosta dobra informacija o onome što imamo na mjestu slušanja. Kad ponovno napravim koje mjerenje stavit ču sliku i bez smoothinga, ali samo zato, da kabloljubci mozda počnu razmišljat haha


Objavio: zuti mrav
Datum objave: 01.travanj.2018 u 09:37
Originalno postano od strane člana: ckzv ckzv napisao:

Evo napravio sam JPG oba, levi i desni bez EQ, a na donjem grafu je samo mjerenje oba skupa. Mjerenja su bila sevana sa 1/12 smoothingom, pa ne mogu sad to napraviti bez smoothinga. Na to kako zbog psioakustike čujemo zvuk dovoljan je1/6 smoothing (po nekim variantama čak /13, tako da je 1/12 dosta dobra informacija o onome što imamo na mjestu slušanja. Kad ponovno napravim koje mjerenje stavit ču sliku i bez smoothinga, ali samo zato, da kabloljubci mozda počnu razmišljat haha


Kod tebe je bežično!?


Objavio: damic
Datum objave: 01.travanj.2018 u 10:18
https://imgur.com/a/F78Fj

https://imgur.com/Wk3Npa6



Objavio: damic
Datum objave: 01.travanj.2018 u 10:20
https://imgur.com/a/IfRZY

https://imgur.com/tXD72Ai



Objavio: damic
Datum objave: 01.travanj.2018 u 10:31

Prvi graf predstavlja bas odziv 20-200Hz (300Hz je vec uveliko u srednjem podrucju, btw srednji ton C na piano skali je 262Hz). Grafik prokazan bez smoothinga. kako je u pitanju sistem sa vise subova, vidi se i veci broj sobnih modova koji daju vecu "gustinu" za razliku od prikaza samo kutija ili kutija sa jednim subom. U sustini,, veci broj subova daje kvalitetniji i ravnomerniji bas u prostoriji samo je jako tesko usaglasiti veci broj izvora zbog medjusobnog ponistavanja (to su ovi veliki useci, na prvom grafiku se to vidi na 22,59Hz i ovaj uzani na 90Hz).

Srecom, "nule" se po pravilu jako tesko cuju i ne smetaju, dok sa druge strane pikovi su neprijatni i prave bas koji "ubija" ili je "boomy".

Drugi graf predstavlja odziv celog sistema od 20-20000Hz ali i u funkciji vemena, tkzv "waterfall".


Objavio: vdem
Datum objave: 01.travanj.2018 u 12:33
Originalno postano od strane člana: ckzv ckzv napisao:

Mjerenja su bila sevana sa 1/12 smoothingom, pa ne mogu sad to napraviti bez smoothinga.
Mislim da REW uvijek mjeri i sprema mjerenje u izvornom obliku, bez smoothinga. Odabrani smoothihg se pamti za prikaz i može se naknadno promijeniti.
 
All SPL -> Controls -> No smoothing -> Apply to selected
 
 
 
 


-------------


Objavio: ckzv
Datum objave: 01.travanj.2018 u 19:47
Originalno postano od strane člana: zuti mrav zuti mrav napisao:

Originalno postano od strane člana: ckzv ckzv napisao:

Evo napravio sam JPG oba, levi i desni bez EQ, a na donjem grafu je samo mjerenje oba skupa. Mjerenja su bila sevana sa 1/12 smoothingom, pa ne mogu sad to napraviti bez smoothinga. Na to kako zbog psioakustike čujemo zvuk dovoljan je1/6 smoothing (po nekim variantama čak /13, tako da je 1/12 dosta dobra informacija o onome što imamo na mjestu slušanja. Kad ponovno napravim koje mjerenje stavit ču sliku i bez smoothinga, ali samo zato, da kabloljubci mozda počnu razmišljat haha
,

Kod tebe je bežično!?


Evo razmišlja se proteza
vdem
Evo napravio graf bez smoothinga, a waterfall ne ide manje od 1/48.







Objavio: vdem
Datum objave: 01.travanj.2018 u 21:43
Mali, asimetrični prostor. Zvučnici i mjesto slušanja (mjerenja) blizu zidova. Bez ikakvog tretmana.
 
 
 
Izgleda da velika većina naših problema sa dojmovne strane (o ukupnoj zvučnoj kvaliteti) leži u području 100-200 hz. Tu ima dosta akustičkih... a i mjernih problema. Uz to vrlo zahtjevno (problematično) područje za igru sa DSP korekcijom.
 
 


-------------


Objavio: damic
Datum objave: 02.travanj.2018 u 08:25
Originalno postano od strane člana: vdem vdem napisao:

....
Mislim da REW uvijek mjeri i sprema mjerenje u izvornom obliku, bez smoothinga. Odabrani smoothihg se pamti za prikaz i može se naknadno promijeniti.
  ....

Upravo je tako. 



Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 02.travanj.2018 u 18:19
Vasko, ti krateri su ti odbijanci od zida iza zvučnika i od poda. Ti si više izmjerio zvučnik, a manje odaziv na mjestu slušanja. Namjesti dugu vremensku konstantu kad mjeriš niske tonove i neka sweepa nekoliko puta.

ARTA može izbaciti excess phase (može i REW), pa se tu može vidjeti koje frekvencije se ne mogu korigirati EQ-om. ONE KOJE KASNE ZA OSTALIM FREKVENCIJAMA.

Postoji i nefiltrirano repetativno mjerenje u FR1 i FR2, poigrajte se malo s tim, pa vidite koliko vam se razlikuju rezultati. Stavite averaging i nemojte pričati dok se mjeri (duh).

Uz ARTA-u dolazi i STEPS, poigrajte se malo i s njim i ono RTFM jer može dobro izmjeriti odaziv na niskim frekvencijama.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: vdem
Datum objave: 02.travanj.2018 u 19:58

Hoću, probaću još koji put sa tvojim uputama.

Ovo je ipak za mene početak. Na ova prva mjerenja gledam samo kao kontrolu i korekciju nekih svojih slušnih dojmova. Artu planiramo (Zlym i ja) upogoniti kad malo narastemo.
 
Evo detaljnije, Zlym i ja smo u vrlo sličnim pozicijama vezano za sobu... a u mjerenjima su vidljive podudarnosti.
 
REW, mjereno sa 2 sweepa, 3 mjerenja, livi, desni i skupa. Sa najdužom konstantom (1m).
 
Radi se o skroz nesimetričnom prostoru, lijevo komplet staklo + zavjesa, desno otvoreno. Tako da je najuočljivija razlika lijevog i desnog kanala u niskom području. Uz malo peglanja:
 
 
Slušno se situacija popravila najjednostavnijom ekvalizacijom... samo lijevog kanala:
 
 
Spušteno samo 3 db. Nisam mjerio sa uključenim dsp-om... to je već maltretiranje ukućana... ima vremena.
 
Sve skupa... čini mi se da bi neki apsorber sa lijeve strane (pik je na 53 hz) tu dosta dobro legao.
 
A još kad bi mogli na sluh i mjerenja odabrati vrstu zavjesa... gdje bi nam bio kraj haha.
 
Za sada nastavljam po starom... DSP ipak isključen.
 
 


-------------


Objavio: Tihomir
Datum objave: 03.travanj.2018 u 15:19
Bilo bi zgodno vidjeti koju tehnologiju koristi HomePod (iako nije u klasi za audiofile, navodno zvuci sasvim pristojno i ok kao sekundarni sustav):
https://www.apple.com/homepod/" rel="nofollow - https://www.apple.com/homepod/

-------------
Accuphase DP67 - Mimetism 15.2 - Visaton Vox 253 MTI(modificirani)


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 04.travanj.2018 u 09:25
Vasko, najlakše je izjednačiti niske tonove lijevog i desnog kanala sa PEQ-om jer uz par filtera možeš stišati onaj glasniji ili poglasniti onaj tiši. Još bolja opcija bi bio shelving filter koji onda spusti cijelo područje, pa onda primijeniš PEQ tamo gdje ti treba. U praksi je bolje utišavati nego poglasniti jer je manja mogućnost distorzije. Najlakše je malo otfitiljiti pojačalo ako je pretiho.

Kada se mjere niski tonovi uvijek je dobro gledati još dva mjerenja osim frekvencijskog odaziva:

Waterfall dijagram, jer tamo vidimo koji frekvencijski pojasi imaju dulje trajanje, pa ih možemo povezati sa stojnim valovima. (koliko toliko precizno)

Excess group delay dijagram, jer nam to govori koje frekvencije možemo korigirati PEQ-om bez da značajno zeznemo ostatak spektra. Sve što odstupa od ravnine osi treba izbjegavati i primijeniti apsorbere, ako mislimo da su tamo potrebni. E sad, kako znati da ispravno mislimo - treba iskustva i kilometraže. Najbolje početi s ovakvim malim stvarima, pa gledati gdje nas to dovede.

Jedan zgodan trik za eliminaciju odbijanca od poda - izvršiti mjerenja na nekoliko udaljenosti od izvora, pa će se dominantna frekvencija pojasa poništavanja pomicati skupa s mikrofonom. Tako je lakše otkriti koji spektar je zapravo otišao u minus, a koji je posljedica odbijanca.

Tihomir, HomePod koristi wavelet analizu za pozicioniranje i hrpu DSP-a. Dosta je matematike u cijelom procesu. Vrlo dobra implementacija koja je nevidljiva za krajnjeg korisnika. Mislim da je to razvijao Brian Adair prije nego što je otišao u FitBit. Pitati ću ga da mi da neki KISS opis kako je to napravljeno.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: ZlyM
Datum objave: 06.travanj.2018 u 16:33
Luka, ukoliko želimo koristiti DSP ali apsolutno minimalno, te svesti njegov utjecaj na najmanju moguću mjeru, da li je zbog nesimetričnosti sobe ispravno/pravilno primjeniti DSP samo na jedan kanal?



-------------
ProAc Response D15, Primaluna Dialogue 2, Ayre QB-9 DSD


Objavio: ckzv
Datum objave: 06.travanj.2018 u 23:10
Korigira se toliko koliko treba. Ako treba samo za jedan kanal onda samo to.

Ako ima tvoj DSP negativan utjecaj na zvuk, onda trebaš nabaviti drugi.


Objavio: vdem
Datum objave: 08.travanj.2018 u 14:55
Originalno postano od strane člana: ZlyM ZlyM napisao:

Luka, ukoliko želimo koristiti DSP ali apsolutno minimalno, te svesti njegov utjecaj na najmanju moguću mjeru, da li je zbog nesimetričnosti sobe ispravno/pravilno primjeniti DSP samo na jedan kanal?
Nije odgovor na pitanje... nego zaobilaženje ("okolo je bliže" haha).
 
Mislim da na kraju ipak odlučujemo vlastitim dojmom. U slučaju DSP korekcije uglavnom nije problem sve skupa isključiti.
 
Naravno da bi DSP parametre trebalo postaviti na najbolje po mjernom principu. I onda DSP on, DSP off... i vidjeti sa čim je lakše živjeti: Primjerice sa viškom basa uslijed reflekskja/modova... versus pretpostavljeno lošiji dojam zvučne slike u srednjem/visokom području.
 
Ja i dalje glasam za korigiranje akustike... akustičnim pomagalima. Mjerenja samo u službi toga.
 


-------------


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 09.travanj.2018 u 12:39
ZlyM i Vasko,

teško da će DSP pokvariti zvuk sam po sebi. Oni su obični kalkulatori koji računaju ono što im mi zadamo. Mislim prvenstveno na softver. Hardver ima svoje probleme koji su manje-više poznati i u domeni AD/DA.

Npr. kada imamo nekakav interface/DAC spojen na računalo, on ima svoj standardni zvučni potpis koji se ne mijenja upotrebom DSP-a. DSP-i imaju ogromne dubine bitova, ako 16bit zapis omogućuje 2^16 naponskih nivoa, DSP interno omogućuje do 2^64. Usporedite ta dva broja, pa onda ćete vidjeti koliko je ogromna razlika.

Problem u DSP-u može nastati kada ga tjeramo da radi na granici mogućnosti: skretnice 100+ dB/oktavi, nekakvi čudni PEQ-i s izrazito uskim pojasima i sl. Tu može doći do ringinga, pa na to treba paziti.

Za niske tonove nema brige da će se preslikati u srednje i visoke, mogu se preslikati artefakti loše primjene jer se često šire u oba smjera po fr. opsegu, i gore i dolje.

Što se tiče korekcije niskih tonova - možete mirne duše ispeglati na +- 1 dB i neće biti utjecaja van bandpassa. Treba paziti na konstrukciju kutija da se ne preopterete ispod fr. ugađanja kutije jer možete razvaliti membrane basa ili nepotrebno pojačalo tjerati u clipping. I po stoti put, rupe ostavite na miru jer ih nećete čuti (niste ni do sada :) ). Čak i istraživanja potvrđuju da se isplati peglati niske tonove. Najbolji bas je onaj koji se ne čuje kao bas, to se može popraviti ekvalizacijom jer uši na niskim tonovima mjere zvučni tlak, a 5 dB im je duplo glasnije - znači 5 dB manje nego u srednjima, zato smo osjetljivi na preglasne stojne valove.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: Johnny
Datum objave: 09.travanj.2018 u 14:14
Ako bih ja rasteretio monitore ispod 60ak hz sa maksimalno neutralnom aktivnom analognom skretnicom.
Ako bih onda DSP koristio samo za sub(ove) onda bi mi samo subovi imali latenciju.. 1ms je 3 metra.


-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 09.travanj.2018 u 16:20
Johnny, 342 m / 1000 ms = 342 mm. Kako si dobio 3 m?

Ako ubaciš bilo kakav filter osim FIR-a dobiti ćeš zakret faze i kašnjenje. Kašnjenje po frekvencijskom pojasu = zakret faze = djelovanje filtera.

Zvučnici u kutiji su isto skretnica, skretnica je kutija, i to visokopropusna (highpass). Niskotonski zvučnici imaju kašnjenje prema redu kutije i reznoj frekvenciji, najmanje u kompresionim, najviše kod bandpass kutija višeg reda. Donesi bilo koji sub u prostoriju i spoji ga na pojačalo - već kasni od desetak milisekundi pa na više (preosječno 30 ms).

Latencija o kojoj ti govoriš je posljedica loopa koji mora proći da se izvede instrukcija unutar DSP-a. Ona nema veze s kvalitetom signala. Ona je samo obično kašnjenje 1/1. Pomakneš sub 342 mm naprijed i to je to. Ili zakasniš gornje zvučnike.

Ono "maksimalno neutralna analogna skretnica" ne postoji.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: damic
Datum objave: 10.travanj.2018 u 08:56
https://www.avnirvana.com/threads/eq-does-improves-bass-decay.2506/" rel="nofollow - https://www.avnirvana.com/threads/eq-does-improves-bass-decay.2506/

Nekoliko prigodnih animacija - poredjenje odziva sa i bez dsp-a.


Objavio: hudo
Datum objave: 12.travanj.2018 u 17:28
Kod mjerenja, koji weighting moram odabrati, A, C ili Z? Z je linearan, dali ce mi to dati "realan" prikaz odaziva zvucnika na mjesu slusanja? 
Igram se sa iMM-6 Dayton i Audiotool na mobu, htio bi probati neku malo vise "znanstvenu" metodu stimanja sub-ova, od cistog slusanja...


-------------
"Vodič kaže da ne postoji vještina letenja - rekao je Ford - ili točnije rečeno, štos je u tome da naučiš kako da se baciš na zemlju i promašiš"


Objavio: damic
Datum objave: 14.travanj.2018 u 08:12
iMM-6 je sto bi rekli ameri, "starter kit for dirty and quick measurements". Isto vazi i za Audiotool. 

Mnogo bolja varijanta je sa REW-om, ako imas tablet, probaj da ga instaliras. Obrati paznju na zadnji post u ovoj temi: 

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/114897-can-i-use-imm-6-rather-than-umm-6-rew.html" rel="nofollow - http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/114897-can-i-use-imm-6-rather-than-umm-6-rew.html

U principu, kod merenja niskih tonova koristi se najveca moguca rezolucija.




Objavio: hudo
Datum objave: 16.travanj.2018 u 13:12
Originalno postano od strane člana: damic damic napisao:

iMM-6 je sto bi rekli ameri, "starter kit for dirty and quick measurements". Isto vazi i za Audiotool. 

Mnogo bolja varijanta je sa REW-om, ako imas tablet, probaj da ga instaliras. Obrati paznju na zadnji post u ovoj temi: 

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/114897-can-i-use-imm-6-rather-than-umm-6-rew.html" rel="nofollow - http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/114897-can-i-use-imm-6-rather-than-umm-6-rew.html

U principu, kod merenja niskih tonova koristi se najveca moguca rezolucija.

probati cu REW svakako! 
Samo me i dalje zanima koju vrstu mjerenja u Audiotoolu koristiti, A, C ili Z? I zasto ...


-------------
"Vodič kaže da ne postoji vještina letenja - rekao je Ford - ili točnije rečeno, štos je u tome da naučiš kako da se baciš na zemlju i promašiš"


Objavio: damic
Datum objave: 16.travanj.2018 u 14:04
Najbolje bi bilo kad bi nasao manual za instalirani Audiotool, tu bi sigurno nasao objasnjenje. 

Sudeci po ovome sa linka:   https://sites.google.com/site/bofinit/audiotool#TOC-1-1-Octave" rel="nofollow - https://sites.google.com/site/bofinit/audiotool#TOC-1-1-Octave

idi na opciju A. Predpostavljam da je ovo malo "jaca" verzija tvoje aplikacije.

Weighting

Four weights are provided: no filter (flat), A and C weight, and X Curve filters, which are applied to the raw audio data and thus affect the RTA levels and the dB SPL level. The X Curve weighting is implemented as a 2kHz Low Pass filter and a 60Hz High Pass filter in series: the frequency response is flat and rolls off 3dB/octave above 2kHz and below 60Hz.


Objavio: Spužva Bob
Datum objave: 17.travanj.2018 u 09:03
Hudo, pogledaj o mjerenjima https://multifizika.hr/baza-znanja/buka/mjerenje-buke/" rel="nofollow - ovdje .

Kada mjeriš niske tonove, isključi svo moguće filtriranje jer ti samo "smanjuje vidljivost" tog što mjeriš. Znači, zanima te Z ili flat opcija. Ne želiš da ti program prikazuje A ili C jer se one koriste u specifičnim scenarijima.


-------------
Osjećam se kao audiofilski Malnar


Objavio: hudo
Datum objave: 17.travanj.2018 u 12:26
@damic citao sam upute, to je taj mobile app sto sam kupio, ali osim tog kratkog opisa da aplikacija podrzava A,C i Z nema nista drugo, sto se kada koristi i slicno. 

I REW nema za tablete, trazio, ili ne nalazim? Ili ti laptop zoves tabletom? Kako bilo, narucio produzni 3.5mm kabel da mogu spojiti iMM6 na laptop, pa cu onda probati REW. 
Do onda ce audiotool morati posluziti.

@spuzva super objasnjenje na ovom linku konacno, i brdo poucnog stiva! hvala. 


-------------
"Vodič kaže da ne postoji vještina letenja - rekao je Ford - ili točnije rečeno, štos je u tome da naučiš kako da se baciš na zemlju i promašiš"


Objavio: damic
Datum objave: 19.travanj.2018 u 09:37
Da, da laptop, a sa kablom, mogao bi i na obican pc. Za stalak bi mogla neka improvizacija sa stapom, letvom i sl, Kako je lagan, pricvrstis ga gumicom ili lepljivom trakom.



Ispiši stranicu | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net