Ispiši stranicu | Close Window

objektivizam vs subjektivizam u hifi

Web: Audiofil - feel the sound -
Kategorija: Ostalo
Ime foruma: Ostalo
Opis foruma: Dosad nespomenuto.
URL: Http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=15006
Datum ispisa: 22.rujan.2019 u 10:33
Verzija Softwarea: Web Wiz Forums 11.10 - http://www.webwizforums.com


Tema: objektivizam vs subjektivizam u hifi
Objavio: zed_alive
Tema:: objektivizam vs subjektivizam u hifi
Datum objave: 19.lipanj.2019 u 11:11
Ovo mi se vrti u glavi baš zadnjih dana, a nije to ništa novo...međutim, kako postoji po internetu (strani forumi) pojavnost sljedbe objektivista, ilitiga onih koji se klanjaju mjerenjima opreme, možda je u današnjem kontekstru aktuelnije no ikad, radi polarizacije mišljenja.

Dakle, objektivist će reći da su mjerenja apsolutni pokazatelj kvalitete, a slušne impresije pogrješive, obzirom da su utjecane raznoraznim predrasudama (bias). I da je blind test jedini 'objektivni' način valorizacije zvuka, dok se sve slušne impresije 'na viđeno' smatraju kao...ne smatraju se haha

Subjektivist, pak (da se razmemo, blesavi su ovo izrazi, al moramo nekak to nazvat, osobno me bk kako to netko zove, upotreba mi je tek toliko da se razlikuje), je osoba koja primarno vjeruje slušnim impresijama, a (dostupna) mjerenja ne smatra dovoljno relevantnima da bi ispravno opisali kvalitetu uređaja.

Mene, pak, muči, nesrazmjer dvije polarizirane grupe. I činjenica da, ako uzmemo zdravo za gotovo da ipak neki k*rac čujemo vezano uz hifu, i da je zajednica kao takva doista ušima u stanju prepoznati kvalitetu (ne ulazeći sad u to koliko je to u stanju Štef, a koliko Jura), postavlja se pitanje...a zašto se to i ne izmjeri hm

Jer ako se čuje bitna razlika, naprosto mora postojati i objektivna, izmjeriva podloga istog. Dva svijeta negdje se moraju susretati.

Gdje je pogreška u standardiziranim testovima, zašto oni ne prikazuju zorno kvalitativnu razliku na način kako to čuju i naše uši? I u slučaju ako jest tako, koji bi to testovi trebali jasno ukazati na čujnobitne probleme u nekim uređajima koji sva standardizirana mjerenja odrade kao odlikaši...a svejedno ušima ne zvuče kao odlikaši?

Gašo će se vjerojatno javiti s komentarom...njegovi stavovi i objašnjenja me uvijek zanimaju, a otprilike imam i neku sliku njegovog mišljenja proteza ali me stvarno zanima i mišljenje drugih, tehnički potkovanih uvaženih članova foruma. Kad bi se kojim slučajem javio i ilimzn, vjerujem da bi od njega dobili i najkvalitetnije objašnjenje smijeh



Odgovori:
Objavio: alexatpos
Datum objave: 20.lipanj.2019 u 14:09
Laicki, iako mogu linkati tudja razmisljanja, pretpostavljam kako je stvar u tumacenju mjerenja, odnosno njihovoj percepciji utjecaja na sluh.
Cijevi vs ss je vjerujem najocigledniji i najdugovjecniji primjer razlike.
Takodjer, mislim kako ne postoji suglasnost sto je to 'dobar zvuk', ne samo medju konzumentima, vec i medju proizvodjacima, a i oni sami mijenjauju ili korigiraju taj, ili neki svoj karakteristican kucni zvuk, kako medju modelima istog godista, tako i generacijski.
Dokaz za to je toliko razlicito zvucecih proizvoda.
Mislim kako ne postoji referenca kao takva,(iako bi mozda postizanje istovjetnosti reprodukcije sa zvukom neaplificiranih instruemenata mozda trebao biti) vec je izbor, uvijek, u vecoj ili manjoj mjeri, stvar individualnog tumacenja, odnosno svidjanja


Objavio: tatamata
Datum objave: 20.lipanj.2019 u 14:41

Kad oko primi svjetlo, mozgu treba 0,2 sekunde da ga procesira i prepozna kao svjetlo.

Mozak procesira zvuk deset puta brže. Stremen refleks, kojim se tijelo brani od iznenadnog jakog zvuka se aktivira već za 0,025 sekunde, a da naš mozak prepozna zvuk (smjer, visinu, jačinu, udaljenost, usporedbu sa već spremljenim spoznajama o porijeklu nekog zvuka i njegovo prepoznavanje) treba 0,05 sekunda. Sva obrada u 0,05 sekundi. Sluh je između vida, njuha, dodira i okusa naše najbrže osjetilo.

Problem naših hi fi naprava da u tih 5 stotinki sekunde uspije signal kojim se na primjer pokušava prikazati udarac timpana transponira ispravno u zvučni val. Poslije je već kasno, naš mozak je već shvatio da to nije prirodan udarac po timpanu odbacuje ga kategorizirati kao timpan i shvati kao nešto što lijeno oponaša timpan. A kasnije za sistem kažemo da mu fali  "prirodnosti" i "neposrednosti".

Razlog zašto ovo pišem je moje mišljenje da je tzv. „rising time” signala kod pojačala, a zatim i brzina kojom membrane transpondera/zvučnika mogu podići/prigušiti signal na željenu razinu jedna od onih mjerenja koja su nezaobilazna ako hoćemo na papiru vidjeti što sistem može ili ne može.

Nažalost upravo to mjerenje gotovo redovno nedostaje u specifikacijama uređaja, i često se skriva kao zmija noge.



-------------
prava hifa svijetli u mraku.


Objavio: donkimizer
Datum objave: 20.lipanj.2019 u 16:01
Originalno postano od strane člana: zed_alive zed_alive napisao:

postavlja se pitanje...a zašto se to i ne izmjeri hm


haha

Na kraju zvučnog sustava se nalaze membrane zvučnika kao što svi to znamo i te membrane su glupasto jednostavan uređaj koji se u linearnom radu mičnu naprijed nazad. Pa čak i u nelinearnom radu, breakupu i slično se miču naprijed nazad ali ne u svim točkama membrane istovremeno.

Micanje predmeta naprijed nazad je za današnje tehnološke dosege vrlo jednostavno izmjeriti i dokumentirati, pa vjerujem da negdje postoji i nekakav uređaj koji će imati dovoljno veliku rezoluciju da adekvatno izmjeri kretanje membrane zvučnika.
S tako nečim bi mogao bez problema izmjeriti i najmanju razliku u ponašanju sustava i imati to kao krajnje mjerilo.

Ako se pitaš zašto ne bi tako nešto radio s visokorezolutnim mikrofonom, to je zato jer na taj način ne bilježiš gibanje membrane direktno.


Objavio: catalyst
Datum objave: 21.lipanj.2019 u 00:57
Po meni Tatamata je dobro opisao utjecaj percepije zvuka.Moje mišljenje(koje naravno ne mora biti ispravno) jest da su nam mozgovi različiti,dakle u poimanju glazbe,Deset ljudi koji slušaju na vrhunskoj hifi istu pjesmu,će to opisati(ako su iskreni)sasvim različito,kao doživljaj.To je sigurno,i  shodno tome je bezpredmetno razgovarati o sistemima,kako zvuče,ima li basa ,rezolucije itd.Stvar je u našem mozgu.Racimo nešto što se ne može nikako izmjeriti,pisak vlaka,sigurno u glavama prisutnih nema istu boju tona,intenzitet.A mi to ne možemo nikakvim metodama izmjeriti.I naravno imamo drugačiju interpretaciju.Sjedio sam na sajmovima sa mnogima sa ovoga foruma i slušamo neku glazbu,meni ima svega,onaj do mene kaže,meni ima previše basa,a drugi kaže nema pozornice.I to treba uvažiti,jer svatko ima drugu percepciju u finim nijansama.Naravno ako je sistem šljuka,odmah se osjeti,o tome ne pričam.Stoga treba složiti sistem kako vam zvukovno odgovara,a ne hvaliti pojedine komponente,kao da su ultimativne.Ultimativan je naš doživljaj u glavi na opremi koja nam odgovara,i koji smo slagali kako nam odgovara.

-------------
Nosce te ipsum


Objavio: moog
Datum objave: 21.lipanj.2019 u 03:10
Sto, na kraju dana, ima veze i sa kolicinom novaca koju imamo za utrositi na opremu. Pa se ista slusa xy vremena, a uho se stela prema tom zvuku. A onda korisnik negdje cuje puno skuplju opremu i ona mu zazvuci "cudno", jer jednostavno nije navikao na takav zvuk. Naravno da smo svjesni mana vlastitih sustava, ali vrijeme napravi svoje, pa ne bi bilo prvi put da "moj sistem zvuci bolje, iako kosta triput manje"...

-------------
I'm a Blackstar ✴


Objavio: Johnny
Datum objave: 23.lipanj.2019 u 16:56
Objektivisti ne čuju, a subjektivisti su u zabludi. Ta beskonačna petlja hrani audiofiliju.

-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: Jango Fett
Datum objave: 02.srpanj.2019 u 23:04
Konačno filozofska tema koja me pozvala da se nakratko vratim na forum haha
Naravno tu smo temu svojevremeno žvakali već mnogo puta, ali zanimljivo je vidjeti kakva su nam gledišta sada.

Ja mogu samo za sada ponavljati ono što sam govorio i tada, a to je da bi trebalo ovaj hobi/disciplinu okarakterizirati adekvatnijim pojmom "idealne situacije" - niti "objektivan", niti "subjektivan", već "subjektan". Time želim reći da je subjekt, u našem slučaju slušatelj/konzument, u centru svega i konačni arbitar. Skalamerija nema šta raditi u evaluaciji. To ne znači da je stvar subjektivna. Nipošto. Zato i inzistiram na riječi "subjektan", da se razlikuje. Naime, stvar je objektivna, ali ostvariva samo kroz subjekt, ne izvan njega (npr. mjernim instrumentima). Slušatelj/konzument ima za zadatak uspostaviti kritičku relaciju između onoga što čuje uživo i onoga što čuje u reprodukciji. Svaki subjekt čuje drugačije, ali ako svaki uspostavi tu relaciju u ondosu na samog sebe, sasvim sigurno će, u idealnom slučaju, postići savršeni konzenzus, koji je zrcalo onog objektivnog. To što u praksi nikada nije idealan slučaj zbog raznih razloga, to je samo praktična dimenzija hobija, ne i njegov referentni ideal.

Što se tiče mjernih instrumenata i ostalih (tehno)znanstvenih metoda koje pokušavaju eliminirati upliv subjekta, bez obzira što mislim da je to besmisleno, uvjeren sam da je u teoriji moguće izmjeriti neke mjerljive stvari koje se u praksi nekako reflektiraju. Problem zašto to u ovom trenutku ne možemo dokučiti, tj. zašto nailazimo na diskrepancije, može biti višestruk. Možda nemamo dovoljno precizan instrumentarij. Možda njime ne ciljamo na prave elemente prosudbe (npr. kao što Tatamata spominje za "rising time" signala). A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno. Na kraju, možda je do toga što zaista umišljamo svašta - no to mi se zapravo čini kao najmanje vjerojatan scenarij. Većina audiofila su zapravo jako kritički naoštreni iskustvenjaci. Malo je čudno i paradoksalno govoriti da su baš oni najveći naivčine, oni koji su tome posvetili vrijeme i razvijali vještinu slušanja. Više je vjerojatno da su naivni upravo laici koji nemaju audiofilskog iskustva, a koji se često pozivaju na tehnološki objektivizam. Taj mit da su audiofili jako podložni samozavaravanju mi jednostavno ne drži priču. Svakako da toga ima, ali to je rijetkost. Čak i oni koji ulaze u ovaj hobi samozavaravajući se, nakon nekog vremena postaju sve kritičniji i iskusniji u izbjegavanju zamki.



-------------
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".


Objavio: popol_vuh
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 14:25
Jango, ovaj pojam "subjektno" i način na koji ga uzimaš - to je to. Sve ostalo je predkantovska naivnost. Čak i svijet znanosti to odnedavno počinje shvaćati.


Objavio: josip_p2p6sn7
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 21:39
Originalno postano od strane člana: Jango Fett Jango Fett napisao:

.
......uvjeren sam da je u teoriji moguće izmjeriti neke mjerljive stvari koje se u praksi nekako reflektiraju.....

Vi ste filozof početnik? Uvjereni ste da se mjerljive stvari mogu izmjeriti. Huh!

Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. Samo je pitanje da li hoće. I zašto bi. Jel tu ima love? 

Vaše razmišljanje je jednako zabludi od prije desetak godina da strojevi neće moći suvislo prevoditi na hrvatski jer imamo toliko padeža itd.




Objavio: Apparatus
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 22:36
Aha, znači postoji instrumentarij koji može zvuk evaluirati poput ljudskog mozga samo nikomu se ne da jer u tomu nema love? Možda će postojati, ali vjerojatno ne u ovome stoljeću. Inače, trenutno kad netko zaziva bilo kakav "objektivizam" bavi se glupostima jer ništa takvog ne može postojati ni u primisli obzirom na primitivnu tehnologiju i jednako takvu metodologiju.

-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: glava
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 23:02
Hvala Jango i Popol Vuh na postovima. Vratili ste me u mladost od prije 10 godina. Sve je kao i onda...vi pričate ja ne razumijem


Objavio: josip_p2p6sn7
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 23:12
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Aha, znači postoji instrumentarij koji može zvuk evaluirati poput ljudskog mozga samo nikomu se ne da jer u tomu nema love? Možda će postojati, ali vjerojatno ne u ovome stoljeću.

Zašto bi uopće se nešto evaluiralo prema nečijem osobnom doživljaju kad je to osobina pojedinca? Koja njemu može značiti sve ali u isto vrijeme drugima ništa? Ja ne sporim da svako ima svoj osobni doživljaj, ali baš da su strojevi na razini bujskog digitrona, bogme nisu.

Citiraj
 Inače, trenutno kad netko zaziva bilo kakav "objektivizam" bavi se glupostima jer ništa takvog ne može postojati ni u primisli obzirom na primitivnu tehnologiju i jednako takvu metodologiju.

Oprostite ali to je žešća glupost. Tehnologija je značajno napredovala. Ali se ne koristi u audiju.
Na primjer, sad vam skoro svaki parking očitava točno registraciju, makar na njoj bilo soma zalijepljenih komaraca. Ili uzmite shazam koji vam u bučnom bircu prepozna pjesmu za par sekundi. A to je besplatna igračka od software-a.




Objavio: 11duc
Datum objave: 03.srpanj.2019 u 23:19
Originalno postano od strane člana: Jango Fett Jango Fett napisao:

A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno. Na kraju, možda je do toga što zaista umišljamo svašta - no to mi se zapravo čini kao najmanje vjerojatan scenarij. Većina audiofila su zapravo jako kritički naoštreni iskustvenjaci. Malo je čudno i paradoksalno govoriti da su baš oni najveći naivčine, oni koji su tome posvetili vrijeme i razvijali vještinu slušanja. Više je vjerojatno da su naivni upravo laici koji nemaju audiofilskog iskustva, a koji se često pozivaju na tehnološki objektivizam. Taj mit da su audiofili jako podložni samozavaravanju mi jednostavno ne drži priču. Svakako da toga ima, ali to je rijetkost. Čak i oni koji ulaze u ovaj hobi samozavaravajući se, nakon nekog vremena postaju sve kritičniji i iskusniji u izbjegavanju zamki.



Clap


Objavio: kiko
Datum objave: 04.srpanj.2019 u 01:16
Pa da li jedan od dva sustava može zvučati 'objektivno lošije' ?  Smilek   Ne može, jasno.

Ali, trebalo bi se usredotočiti na slučajeve kada objektivno lošiji sustav subjektivno zvuči bolje. Što je tada posrijedi? Što ako se nađe 10% slušatelja kojima je objektivo bolji sustav - bolji subjektivno. Što zaključiti tada? 

Ili ovako: da li bi se moglo utvditi da netko bolje čuje od drugoga?  Objektivno ili subjektivno, kakogod..

A, u krajnjoj liniji - kako bi utvrdili koliko netko uživa u kvalitetno reproduciranom zvuku ?  (namjerno nisam napisao - u glazbi) te da li i kako to stoji u svezi prethodnim pitanjem..  hm


-------------
Se vas bum tužil !


Objavio: Kalle242
Datum objave: 04.srpanj.2019 u 13:04
I dodjemo opet do toga da slusamo snimke npr. zivih izvedbi koje su vec u startu ograničene limitima mikrofona i miksa pa se tu vec gubi dio. To kao da vas vecina zaboravlja pa turpijate jedne te iste floskule tu vec vise od desetljeća proteza

Jucer bas slusao gudacki kvartet sa udaljenosti od 3 -4m u akustici samostana na Mirinama na Krku..., nema te hife. 


Objavio: zed_alive
Datum objave: 04.srpanj.2019 u 15:15
Subjektnost svakako.

Ajmo reć da mene stvar kopka s dva aspekta.

Jedan je sljedeći: vjerujem da u konačnici sve bitno u zvuku jest izmjerivo. Da li se sve bitno uistinu i mjeri u popularnim testovima, to je drugo pitanje (ako to nije istina, koja kritična mjerenja nedostaju, s kakvim parametrima i pretpostavkama?). Treće pitanje je kako translatirati hrpu različitih objektivno izmjerenih parametara u objektivnu ocjenu kako to ljudski slušni aparat barem otprilike doživljava - ovo je, vjerujem, najteži dio priče, i on će po svojoj prilici ostati za neki drugi stupanj civilizacije (možda i za neku drugu civilizaciju haha). No bazično je sljedeče: kao što bi Gašo rekao, dva pojačaka otprilike isto mjere, a različito zvuče. Što nedostaje? S druge strane Bob Carver je očito znao što treba sve izmjeriti da bi dobio ispravnu transfer funkciju, da bi preko nje mogao svoje pojačalo preraditi da zvukom nalikuje cjevašu, u onom čuvenom contestu. Dakle - može se. Ako se zna što.

A drugo što me kopka je sljedeće. Dakle, sebe ne smatram nikakvim zlatnim uhom, i vjerujte mi da to nisam. Ali svejedno mogu uočiti (uglavnom i opisati), kao i mnogi drugi audiofili, razliku u zvuku koju unose pojedine druge komponente, makar to bili razni kabeli, pa i zamijenjeni konektori, ako doista unose neku razliku u zvuku koju mogu čuti. Dakle, da se čuje, meni je neupitno. Ali ono što mi nije jasno je sljedeće: zašto isto nikad nije čvsrto dokazano blind test metodologijom i znanstvenim eksperimentima. U čemu je bio problem? hm Pa znanstveno nije dokazano ni obično usviravanje komponenata, da uopće postoji, da ne velim još masa toga...



Objavio: popol_vuh
Datum objave: 04.srpanj.2019 u 15:34
Originalno postano od strane člana: josip_p2p6sn7 josip_p2p6sn7 napisao:


Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. 

Ustvari je vrlo jednostavno - zato što se kategorija "uvjerljiva reprodukcija" prvo mora subjektno odrediti, te onda uspješno operacionalizirati, kako bi svemoćna mašina mogla "znati" što je uvjerljiva reprodukcija. Nadam se da uočavaš da je ovo sasvim drugi red kompleksnosti od "očitati karticu", "tražiti matematičke pravilnosti u vizualnim/auditivnim uzorcima", "tražiti ključne riječi". Znači pravi problem imamo na prvom (i nužnom) koraku za čitavu ovu priču.

Kategorije poput matematičke kompleksnosti izvedbe (ali nikako ne i emocionalne kompleksnosti nečega što je strukturalno "jednostavno"), prepoznavanja instrumenta i sl. - nikakav problem. Ali opća mogućnost prepoznavanja emocionalnosti, pa nadahnutosti koju spominješ i sl. - to se ne da operacionalizirati i tu je potreban "instrumentarij" potpuno druge vrste za prepoznati ih. Ne kažem da nije moguće izolirati neke (moguće) aspekte emocionalnosti npr. te ih onda učiniti prepoznatljivim mašini, međutim emocionalnost nije neka suštinski ponovljiva, jednooblična kategorija. Radi se o nečem beskrajno suptilnom što je u stalnoj metamorfozi. Isto i o nadahnutosti i sličnim kategorijama. Čak i kada bi ih se u nekoj fantazijskoj tehnologiji uspjelo "uhvatiti", time bi ih se zatvorilo u nešto unaprijed poznato i dogotovljeno, te ih se lišilo njihove beskrajne unutarnje mogućnosti koja proizlazi iz toga da su to zapravo manifestacije slobode i time bi prestale biti one same.


Objavio: Jango Fett
Datum objave: 05.srpanj.2019 u 08:36
Originalno postano od strane člana: josip_p2p6sn7 josip_p2p6sn7 napisao:


Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. Samo je pitanje da li hoće. I zašto bi. Jel tu ima love? 

Vaše razmišljanje je jednako zabludi od prije desetak godina da strojevi neće moći suvislo prevoditi na hrvatski jer imamo toliko padeža itd.


Vjerojatno je da bi suvremene AI tehnologije uvelike pomogle u napredovanju kvalitete zvučne reprodukcije, i ne pratim tu scenu u zadnje vrijeme da znam radi li se na tome ili je to preskup sport za takvo malo tržište (iako mi nešto govori da je baš to nekako u interesu velikih audio kompanija). No ovo što je napisano nije baš sasvim tako. Prvo, jedno su tehnologije koje se temelje na komunikaciji stroj-stroj (npr. očitavanje kreditne kartice), gdje je sam jezik projektiran da nema greške. Drugo su tehnologije koje pokušavaju spojiti stroj i "čovjeka", kao recimo prepoznavanje govora, lica, jezično prevođenje, i na kraju vizualno i zvučno prepoznavanje. Iako se na tom polju dosta postiglo, i dalje je to samo oponašanje, koje postaje sve impresivnije i djeluje autentično što je kompleksnije, ali i dalje je stroj jako, jako daleko od mogućnosti kvalitativne prosudbe. Na kraju, strojeci i dalje ne mogu suvislo prevoditi jezike. A ako bismo to prenijeli na audio, zahtjev bi bio takav da je potrebno prevesti književno djelo s jednog jezika na drugi. Daleko, daleko.


-------------
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".


Objavio: Apparatus
Datum objave: 05.srpanj.2019 u 14:16
Vidim, tema je ponešto odmakla. Prvo meljava o "mjernjima" pa onda ulijeće Jango - filozof hobist (drago mi ga vidit, iskreno) jer misli da je tema filozofijska. A uopće nije, nimalo. Onda se Popol Vuh (filozof prema vokaciji) s njim slaže, a Dule mu se divi. Onda Josip Point-to-Point 6SN7 (inače lampa) ulijeće sa šprehom o svakojakim tehnološkim čudesima i bez problema koristi riječ glupost referirajući se na moj post. A pritom nitko ništa ne shvaća. Forum, reklo bi se. 

Razmišljajte još malo zašto današnja tehnologija može dati samo najosnovnije tehničke podatke i samo nagovijestiti da će određeni uređaj biti u nekom području visokovjerne reprodukcije zvuka, a zašto ni blizu ne može kvalificirati, a niti kvantificirati osobine uređaja koje dvije vrlo slične (mjerno, danas, jel...) rajngle čine potpuno drukčije zvučećim. Toliko o "objektivizmu" zasnovanom na nekakvim trenutnim mjerenjima. Čak da netko ima interesa upregnuti svu dostupnu tehnologiju (i stvori neku novu metodologiju) to bi bilo kao da fine intelektualne nijanse Dostojevskog pokušavate interpretirati dimnim signalima. Dakle, ne algoritam koji piše lik kojega svrbe yaya i kojega će uvaliti u nekakav kontroler ili računalo zasnovano na siliciju. To je primitivno.

Ja to maštam otprilike ovako. Neko superračunalo daleke sutrašnjice, bioelektrično, kvantno, štatigajaznam, milijarde puta žešće od svih današnjih umreženih zajedno koje pomoću nezamislivih receptora može provaliti kompletnu psihometriju ljudskog mozga (o kojemu bajdvej još uvijek ni pojma nemamo), s lakoćom odvojiti emocionalno od racionalnog i suhom preciznošću pokazati zašto dva lika istu žicu (kabel) u jednakim uvjetima čuju različito, pritom izuzevši razlike u fiziologiji mozga dva bića. Dakle, nešto što može dati potpuno objektivnu sliku stvarnosti iz perspektive ljudskog mozga, ako to uopće može postojati. Sad bismo učas mogli dospijeti do filozofije i upitati se kako bi to ljudski mozak mogao stvoriti nešto što će ga potpuno analizirati to jest kako nešto uopće može doprijeti do suštine samoga sebe pomoću vlastitog produkta i bez nezavisnog medija... 

Pinch




-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: popol_vuh
Datum objave: 05.srpanj.2019 u 22:23
Meni je tu osnovno pitanje - može li se nešto poput ikoje od kategorija koje su centralne za "subjektan odnos spram umjetnosti" (emocionalnost, doživljaj, inspiracija, kategorija kvalitete) uopće kvantificirati/operacionalizirati/predvidjeti/proračunati/upravljati/reproducirati... Znam da ovo zvuči "romantično", ali ne govorim ovo iz djetinje naivnosti. Očito je da kad ovdje govorimo o tehnologiji, nikako ne govorimo o istinskoj "umjetnoj inteligenciji" koja bi bila nalik samosvijesti jer to je totalni SF još uvijek. U tom kontekstu - sva impresivna tehnologija današnjice mi se doista čini samo kao "dimni signal" koji može loše imitirati one kategorije, ali ništa više od toga. Neke to fascinira i pridaju tome velike nade čak i kad je interpretacija onoga 'biti čovjek' u pitanju, ali čini mi se da je to ponajprije zato što ne razumiju da samosvijest/sloboda i sve što iz njih slijedi nikako nije usporedivo sa računalom. Treba puno žganaca pojesti da se o tome može adekvatno pričati, iako svi misle da su "rođeni kao filozofi".

EDIT:

Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Ja to maštam otprilike ovako. Neko superračunalo daleke sutrašnjice, bioelektrično, kvantno, štatigajaznam, milijarde puta žešće od svih današnjih umreženih zajedno koje pomoću nezamislivih receptora može provaliti kompletnu psihometriju ljudskog mozga...

Ovo tu mi je recimo vrlo poticajno i razumijem kamo smjeraš. Meni je međutim baš to pitanje - je li psihometrija kao takva uopće adekvatna za pristup ovom predmetu. Čini mi se da je čovjek potpuno "fluidan" jednako kao što sva nova istraživanja - bilo pedagoška, bilo psihološka, bilo neuroznanstvena pokazuju da je čovjek, te jednako tako i mozak gotovo beskrajno plastičan. Kakva psihometrija bi tu uopće mogla biti relevantna? Ona nužno mora imati posla sa statičnim predmetom. Ako nema posla sa statičnim predmetom, onda koristeći tu metodologiju nestatičan predmet činimo statičnim i fiksiramo ga u lažnom pojmu. Tu se onda uopće ne radi o "finoći" i procesorskoj moći koja bi trebala reprezentirati čovjeka, nego o načelnoj nemogućnosti da se u tom smjeru nešto primjereno napravi.


Objavio: Jango Fett
Datum objave: 05.srpanj.2019 u 23:40
Originalno postano od strane člana: zed_alive zed_alive napisao:

 Ali ono što mi nije jasno je sljedeće: zašto isto nikad nije čvsrto dokazano blind test metodologijom i znanstvenim eksperimentima. U čemu je bio problem? hm Pa znanstveno nije dokazano ni obično usviravanje komponenata, da uopće postoji, da ne velim još masa toga...



Zvuk u fizikalnom i mjerljivom smislu je samo oscilacija u tlaku zraka valnog ponašanja, ništa više. I time je obuhvaćeno ono što može detektirati stroj. S druge strane, čovjek to ne čuje. On čuje nešto drugo. On čuje uzorke, simbole, znakove, poruke, jezik. Zato stroj nikada ne može čuti kao čovjek osim ako dobije "ljudsku kvalitetu". Možemo stroj naučiti da prepoznaje određene uzorke i uspoređuje s bazama podataka pa se čini da je inteligentniji, ali i dalje je to samo oponašanje. Iz tog razloga te stvari se ne mogu znanstveno utvrditi, jer iz nekog razoga znanost misli da je istina samo ono što je izvan čovjeka, a ne u čovjeku, a priori je za zapadnu suvremenu znanost čovjek uljez, devijacija. Pa opet, ta ista zapdna suvremena znanost pokušava dostići ili bar oponašati čovjeka. 

Nadalje, tu je percepcija. Čovjek zvuk ne sluša, već interpretira. Selektira bitno od nebitnog, za njega je zvuk poruka, ima dubinu, separira. Iako time mnoge stvari ne čuje, jer ih eliminira, mnoge stvari čuje puno bolje nego što to mogu današnji mjerni instrumenti. Fenomeni kao što je "prirodnost" instrumenta je nešto što stroj nikada neće razumjeti, a čovjek će na to, barem onaj izvježbani, reagirati gotovo refleksno. To je možda i evolucijska stvar, ali sigurno je da čujemo bolje od najpreciznijih strojeva. Kao i u svemu, mi ne možemo tu senzaciju izmjeriti, kvanitificirati, možemo samo "znati". Stroj mora kvantificirati, i tu mu se redovito događa da ne zna odraditi taj posao, pa zaključi da se ništa bitno nije dogodilo. On je jednostavno registrirao oscilacije u nekim parametrima. Nije te oscilacije preveo u senzacije.

Što se tiče blind testa, još davno sam prezentirao svoju teoriju - to je test ultimativnog samozavaravanja. Opet pokušava izbaciti čovjeka iz jednadžbe. Pri tome je slušatelj stavljen u poziciju na koju nije navikao, i potentnost njegovih slušačkih sposobnosti se bitno smanjuje. Samo oni jako iskusni u blind-testovima mogu nešto doprijeniti, i to je jako rijetko. Sve ostalo je hrpa besmislenih podataka iz koje se samo može zaključiti da nitko ništa ne čuje i da između pojačala i kabela nema nikakvih razlika.  


-------------
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".


Objavio: Jango Fett
Datum objave: 05.srpanj.2019 u 23:44
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Vidim, tema je ponešto odmakla. Prvo meljava o "mjernjima" pa onda ulijeće Jango - filozof hobist (drago mi ga vidit, iskreno) jer misli da je tema filozofijska. A uopće nije, nimalo. 

Drago mi je da ti je drago, i meni je drago.

A to što pišeš "zdravoseljački" i kul ne znači da tvoji postovi, posebice ovaj, nije snažno filozofskog karakatera. mig


-------------
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".


Objavio: zed_alive
Datum objave: 06.srpanj.2019 u 11:28
Hm, ovak se meni stvari čine.

Prvo, vjerujem da bar dio subjektivnih tj. subjektnih impresija nije subjektno zavisan, već zapravo da 'ima neka tajna veza...', nebitno jel to po genetskom inkodiranju, duhu, ili iskustvenom programiranju mozga, ili kombinaciji svega pomalo...a to je da bazično ljudska bića imaju sposobnost prepoznavanja vjernosti zvuka, i bliske kriterije estetike. Ne govorimo o 100% istom ukusu, ali ajmo reć o dijelu koji sugerira vjernost i dobar zvuk. I negdje, neka inteligentna analiza s dovoljno uzoraka to bi morala i pokazati.

Drugo što si mislim jest da jedan dobar set mjerenja mora jasno ukazati i dohvatiti sve bitne parametre kvalitete zvuka. Jednostavno, ako postoji, mora biti i izmjerivo na neki način. I po svojoj prilici, sve bitno se naprosto (barem ne uvriježeno) ne mjeri. Da li radi komplicirane metodologije, skupe aparature, da li radi zanemarivanja važnosti preciznosti pojedinog aspekta zvuka (primjerice, šifra: vremenska domena, iliti što ispravnije očuvanje vremenskih odnosa u muzičkom signalu), da li radi bojazni oko riskantnosti mjerenja (recimo, tranzijenti kratkog trajanja iznad specificirane nominalne snage). E sad, kako skup mjerenja prevesti u vrijednost impresije..rekao bih, daleko najteži zadatak. Ali kad bi se bar mogli objektivno ocijeniti svi bitni parametri jednim referentnim sveobuhvatnim skupom mjerenja, bilo bi već puno.

I treće, mislim da je emotivni sadržaj reprodukcije glavninom naprosto posljedica ispravnosti i vjernosti reprodukcije, a ne nekakav mistični nemjerljivi sadržaj ili aspekt. Ako izostaje, nešto ne štima s tom reprodukcijom. Ako nije izmjereno, mjerenja su očito propustila obuhvatiti (ili naglasiti) neki prilično bitni aspekt (za muzički doživljaj).


Objavio: alexatpos
Datum objave: 06.srpanj.2019 u 14:16
'I treće, mislim da je emotivni sadržaj reprodukcije glavninom naprosto posljedica ispravnosti i vjernosti reprodukcije, a ne nekakav mistični nemjerljivi sadržaj ili aspekt. Ako izostaje, nešto ne štima s tom reprodukcijom.'

Doticemo se puno razlicitih i nepovezanih pojmova i ne mislim kako trebamo skakati na svaku tvrdnju koji se moze i drugacije interpretrati, no, vezano uz gornji post, emocija ne mora nuzno biti povezana sa kvalitetom reprodukcije, zar ne?

Takodjer, reprodukcija hi fi a ocigledno namece odredjena tehnicka, fizicka i materijalna ogranicenja, kako uz opremu preko koje se reproducira, tako i uz uvjete u kojima se reproducira.

Mislim kako je pitanje preopcenito, odnosno to je jednadzba sa puno nepoznanica i svi pokusaji odgovora ce biti uglavnom nedoreceni jer ce se baviti onim dijelom jednadzbe na koju potencijalni korisnik stavlja naglasak....


Objavio: zed_alive
Datum objave: 06.srpanj.2019 u 15:21
Jasno da ne mora bit vezana uz kvalitetu reprodukcije alex, ona se događa na osobnoj razini obzirom na vlastiti emotivni i mentalni sadržaj. Moj komentar je bio nadovezan na utjecaj zvukovne kvalitete, a koji, u to smo se uvjerili, utječe i na emotivni doživljaj, u sprezi s reproduciranom glazbom. Znači, konkretan komentar se ticao razlike između zvuka koji nas ostavlja hladnim i zvuka koji nas dotiče (u sprezi s reproduciranom glazbom, dakako - neodvojivo je).


Objavio: alexatpos
Datum objave: 06.srpanj.2019 u 16:52
Kako rekoh, ne trebamo cijepiti dlaku, previse je pojmova o kojima bi se dalo raspravljati i tesko ce biti slijediti nit (ako uopce postoji) 'rasprave'.

No, par stvari za razmisljanje....kada bi kolicina ili stupanj emocinalnog zadovoljstva ovisili o kvaliteti reproduciranog zvuka, to bi predpostavljalo kako oni koji su 'blizi' (ma sta god to znacilo) vjernosti neke reprodukcije, uzivaju vise.
Opet, sloziti ces se kako to nije nuzno povezano.

Pritom uopce ne zelim ulaziti u sve moguce psiholoske devijacije od kojih 'audiofili' znaju patiti...jer, opet, sloziti ces se, cesto kod spomenutih taj 'sitni' nedostatak ili nemogucnost postizanja zeljenog zna biti izvor upravo suprotnih, frustrirajucih osjecaja, koji kvare ili barem odvracaju od uzivanja u glazbi.

Iako Jango npr. pise kako bi audiofili trebali pretpostaviti 'zvuk' glazbi, to nije moja perspektiva.
Mislim kako bi za zdrav san ili za zdrav dzep barem, velika vecina 'audiofila' bolje prosla kada bi hi fi promatrali utilaristicki i kada bi ambicije ili 'nivo' svoje aparature smanjili za broj ili dva.

Ocekivanja su cesto obrnuto proporcionalna uzitku, a on nije uvijek uvjetovan kolicinom potrosenog., Mislim kako bi mnogima zadovoljstvo sigurno poraslo za spomenti stupanj ili dva kada bi svoje pretenzije smanjili za broj ili dva, ili barem prihvatili objektivnu realnost i fizicke mogucnosti prostorija u kojima slusaju.

Tako, opet zakljucujem, kako je pitanje iz naslova vise retoricke prirode, jer u praksi postoji veliki broj 'problema' koji za veliku vecinu onih koji se bave ovim sportom cesto ostaju nerjesivi i time izazivaju trajne frustracije.

To, hoce li netko jednom uspjeti ustanoviti nekakav mjerljivi standard koji ce se moci tehnicki uobliciti u naprave koje ce ga moci reproducirati predstavlja utopijsko pitanje.




Objavio: vdem
Datum objave: 07.srpanj.2019 u 10:30
Originalno postano od strane člana: popol_vuh popol_vuh napisao:

Meni je tu osnovno pitanje - može li se nešto poput ikoje od kategorija koje su centralne za "subjektan odnos spram umjetnosti" (emocionalnost, doživljaj, inspiracija, kategorija kvalitete) uopće kvantificirati/operacionalizirati/predvidjeti/proračunati/upravljati/reproducirati... 

Ne može.

Stvar je u tome da se hi-fi ne bavi procjenom kvalitete proizvoljnih dojmova raznih kategorija... već specifičnim setom dojmova vezanim za kvalitet reprodukcije.

Mi ne procjenjujemo ukupni kvalitet umjetnikove izvedbe i djela... ona je takva kakva je zapisana. Procjenjujemo samo specifični dio dojmova. Procjenjujemo dojmove kategoriju niže... koji su vezani za realnije parametre... tipa boja, širina, visina... tamno, svijetlo, oštro, tupavo... glupavo... istinito. Količina, klasifikacija i rafiniranost tih dojmova je ono što je bitno za bavljenje ovim hobijem. To su subjektivne stvari koje svako za sebe individualno gradi... iskustvom.

Ukupni doživljaj je proizvod svih (subjektivnih) kategorija i nije primjenjiv u kvalitativnim procenama hifi reprodukcije.

Uostalom ukupni subjektivni doživljaj varira i bez hifi aparature. I na live eventu ovisi o početnom emocionalnom stanju pojedinca i njegove koncentracije na sam događaj.



-------------


Objavio: Jango Fett
Datum objave: 08.srpanj.2019 u 00:00
Originalno postano od strane člana: alexatpos alexatpos napisao:


Iako Jango npr. pise kako bi audiofili trebali pretpostaviti 'zvuk' glazbi, to nije moja perspektiva.
Mislim kako bi za zdrav san ili za zdrav dzep barem, velika vecina 'audiofila' bolje prosla kada bi hi fi promatrali utilaristicki i kada bi ambicije ili 'nivo' svoje aparature smanjili za broj ili dva.



To uopće nije pitanje perspektive, a mislim da je tako shvaćeno jer je moje mišljenje krivo interpretirano.

Naravno da je glazba temeljna svrha bavljenja ovom disciplinom. Teoretski, netko može to zatrebati za nešto drugo osim glazbe, no u praksi još nisam čuo niti nemam ideju od tome da može biti upotrijebljeno za nešto drugo. 

No problem je u u brkanju kategorija. Audiofil je onaj tko voli glazbu, ali svojim svojevoljnim određenjem ne bi trebao glazbeni doživljaj koristiti za procjenu zvuka. Ako mu je stalno do točnog zvuka, a uglavnom je (inače nije audiofil), onda mora staviti glazbu po strani, sve dok ne dostigne zvuk kojim je zadovoljan. A to zadovoljstvo mora proizlaziti iz vjernosti zvuka, ne iz glazbenog doživljaja. Tek kada to ostvari, bit će zadovoljan sa svim varijacijama u glazbi koje voli doživljavati. Zato on mora glazbu "podrediti" zvuku, ali nadam se da je jasno zašto je lako to krivo interpretirati. Nipošto ne mislim da glazbu treba na neki način poniziti, već jednostavno biti svjestan odvojenosti tih kategorija.


-------------
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".


Objavio: zed_alive
Datum objave: 08.srpanj.2019 u 11:23
Jango je po mom misljenju podosta u pravu. Dokle god se covjek bavi zvukom sustava, slusanje glazbe pada u drugi plan. Kroz pjesme i glazbu se slusa zvuk i trazi se zvuk. Vrijedi i obrat, kad fokus ide ka glazbi, zvuk pada u drugi plan, odnosno dozvoljavamo si i njegovu neidealnost po vlastitim subjektivnim kriterijima, paznja je usmjerena na sadrzaj. Jasno, poneki audiofil ce reci da audiofil slusa sve, i zvuk i glazbu. No nesto od dvoje ima tendenciju zauzimanja prvog plana. Da bi to bila glazba, slusac naprosto treba izgubiti primarni fokus na zvuk sustava.


Objavio: alexatpos
Datum objave: 08.srpanj.2019 u 12:20
U kontekstu spomenutoga, nemoguce je i sasvim nepotrebno svoj osobni stav proglasavati 'pravim' ili gore, sugerirati kako bi  nesto 'trebalo'.

Svatko se sluzi hi fi em na nacin za koji on smatra da je najbolji. Poznajem tipa koji je kupio sustav, nasnimio (prethodno ga remastirao u prof.studiju) pjev ptica i pusta ga pjevicama koje uzgaja, sve u nadi kako ce jedna od njih 'pokupiti' pjev, za koji on smatra da je 'najbolji'...

Interesantno, ali mnoge rasprave tih, meni suludih,pticara, o tome koja i zasto, ptica ima najbolji pjev, te o nacinima na koji oni to odredjuju, umnogome podsjeca na poneke rasprave 'audiofila'.

Sto se mene osobno tice, bez obzira na razlicite komponente koje mi prolaze kroz kucu, iskljucivo me interesira glazba. 'Dobar zvuk' je svakako plus, ali nikako i uvjet da bih uzivao u glazbi.

Ako bih pozelio biti iskljuciv, na slican nacin na koji se ovdje ponekad spominju 'zvuk' i 'glazba', prije bih se odlucio na stav prema kojem te posjedovanje fizickog medija (trake, ploce ili cd a) odredjuje kao nekog tko drzi (ili ne) do 'glazbe' ili 'zvuka'....

No, kako rekoh u startu, protiv sam svake iskljucivosti ili 'pravila' koja bi navodno odredjivala ili nazivala 'ispravnim' ili ne, neciji osobni pristup glazbi ili 'zvuku'...





Objavio: zed_alive
Datum objave: 08.srpanj.2019 u 23:13
ja najvise sudim po sebi. znam gustat u zvuku samom po sebi. jasno da necu slusati mrsku sebi glazbu, vec blisku sebi. ali, ali. unutar glazbe bliske, skloniji cu bit onoj koja na mom sustavu zvuci bolje. sto pokazuje da zvuk dijelom utjece na moj izbor. iako, bilo je etapa u mom zivotu kad se nisam bavio ni sustavom ni zvukom, i kad sam slusao sto sam htio muzicki ma koliko snimka bila losa. ali u fazi kad mi je zvuk bitan, za albumima losih snimaka rjedje posezem

ima i drugi aspekt zvuka i dobre reprodukcije, a to je zvuk prirodnih instrumenata. bezveze primjer, violina u rukama vjestog sviraca zvuci lijepo na sustavu lijepa, vjerna zvuka, ma sto svirala. sam njen zvuk je kao ljekovit. covjek se ne moze oteti dojmu da ti instrumenti nisu sazdani kako su sazdani na bazi slucaja, vec na bazi ljepote svog zvuka. postoji posebnost u samom zvuku



Ispiši stranicu | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net